Samstag, 02. Oktober 2010, 13:11 Uhr

Die Zyniker und Stuttgart 21

Dumm gelaufen: die Autonomen sind nicht gekommen. Die neue Großdemonstration in Stuttgart (50.000 bis 100.000 Teilnehmer) blieb friedlich. Keine Gewalt, von keiner Seite. Dumm gelaufen für Ministerpräsident Stefan Mappus und seinen Innenminister, dumm gelaufen auch für BILD, die schon den “Bürgerkrieg”  beschwor und glaubte, an zwei tote Polizisten bei den Auseinandersetzungen um die Startbahn West erinnern zu müssen. Und Cem Özdemir braucht nicht wieder tief in die Demagogiekiste greifen und Mappus mit Putin vergleichen.

So zynisch ist der Kampf um “Stuttgart 21” inzwischen. So zynisch kann Politik sein. Es geht im großen Spiel um die Macht in Deutschland kaum noch um um den neuen Bahnhof, sondern darum: Was kann man daraus machen? Kann eine Partei wie die CDU ihren Untergang in Baden-Württemberg (und eine nachhaltige Beschädigung ihrer Kanzlerin) noch abwenden und sich mit einer Kriminalisierung der Proteste als Garant von Recht und Ordnung, als Schutzmacht eines verunsicherten Bürgertums, noch einmal selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen?

Auf der anderen Seite die Grünen: Gelingt das Projekt, sich mithilfe von “Stuttgart 21” zur Volkspartei aufzuschwingen und den ersten grünen Ministerpräsidenten zu stellen? Von der Politik instrumentalisiertes Fußvolk sind dabei die Demonstranten, die von Großprojekten, die ihr Leben verändern, die Nase voll haben, die aber das Machtspiel nicht durchschauen. Die SPD spielt übrigens dabei überhaupt keine Rolle, außer der Rolle einer grundsatzlosen, sich selbst marginalisierenden Partei.

Das ist die eine Seite der Medaille, die andere: Es beweist sich wieder einmal der Satz, dass man nur Politik durchsetzen kann, die auch kommunizierbar ist. Neudeutsch gesagt: die Bürger mitnehmen. In Stuttgart ist sicher alles korrekt gelaufen, von den Parlamenten bis zu den Gerichten. Aber offenbar glaubten die Verantwortlichen, das reiche. Es reicht aber nicht. Viele Bürger merken erst, worum es geht, wenn die Bagger kommen und die ersten Bäume fallen.

Wer nicht täglich neu um die Zustimmung der Bürger wirbt, nicht differenziert argumentiert, nicht versteht, die Vorteile von “Stuttgart 21” (so es sie denn gibt) immer wieder zu betonen, der behält zwar recht, verliert aber die Zustimmung der Bevölkerung. An diesem Punkt ist der Kampf um “Stuttgart 21” jetzt. Es gibt keine Kompromisse mehr, es geht um alles oder nichts. Eine fatale Situation für die Demokratie.

In Baden-Württemberg kann es nur noch Verlierer geben: Selbst dann, wenn sie (zusammen mit der trostlosen SPD) die Landtagswahl gewinnen sollten, sind die Grünen auch Verlierer. Dann müssen sie den Bürgern erklären, woher sie die drei Milliarden Euro nehmen wollen, die ein Projektstopp kostet und wer dafür bezahlen soll. Dann kann die Stimmung schnell wieder in die andere Richtung kippen.

Die einzige Lehre, die man aus “Stuttgart 21” ziehen kann ist die, dass Großprojekte dieser Art, die tief in das gewohnte Leben und in die Umwelt der Bürger eingreifen, dem Volk zur Abstimmung gestellt werden müssen. Und zwar vorher und nicht erst, wenn der sprichwörtliche Zug schon abgefahren ist. Volksabstimmungen und Volksentscheide auf kommunaler und auf Landesebene zur Legitimierung politischer Großvorhaben sind der einzige Weg, um Großkonflikte wie in Stuttgart künftig zu verhindern.

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99 Kommentare

1) ckwon, Samstag, 02. Oktober 2010, 13:43 Uhr

Ich stimme Ihrer Analyse und insbesondere auch der Schlussfolgerung ja zu, aber selbst wenn ein Baustopp auch Geld kostet, so würde dieser vermutlich deutlich günstiger kommen, als das Bauvorhaben blind durchzuziehen.

2) Johannes, Samstag, 02. Oktober 2010, 13:54 Uhr

Lieber Herr Spreng,
jetzt sind Sie auch auf die Propaganda der S-21-Macher reingefallen. Zumindest ein bißchen. Die immer wieder beschworenen hohen Kosten, die im Falle eines Projektabbruchs anfallen sollen, sind künstlich hochgerechnet (siehe http://stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2604001_0_9223_-stuttgart-21-bahnexperte-ausstieg-waere-billiger-zu-haben.html).

Da wurden z.B. eingerechnet: Die Erlöse aus den Grundstücksverkäufen, die die Bahn zurückzuzahlen hätte. Dieses Geld fließt zurück an die Stadt Stuttgart, und die Bahn bekäme die Grundstücke zurück – ein Nullsummenspiel. Weiter wurden Planungskosten eingerechnet, die längst abgeschrieben sind, also nicht zurückzuzahlen. Nicht zuletzt wurden bereits gezahlte Zuschüsse eingerechnet, die dann eben zurückgezahlt werden müssten – an die öffentliche Hand. Von echten Kosten des Ausstiegs kann hier also auch keine Rede sein. Diese Zahlen sind also, wie praktisch alles an diesem Projekt, vorsätzlich unsauber gerechnet.

An sich wäre ein neuer Bahnhof sowie eine neue Schnellfahrstrecke ein wünschenswertes Projekt, das der Infrastruktur im Süden einen neuen Schub verschaffen könnte. Aber so unglaublich schlecht und gewollt unrichtig, wie hier geplant und kommuniziert wird, kann das nichts werden.

3) adrianoesch, Samstag, 02. Oktober 2010, 14:04 Uhr

“woher sie die drei Milliarden Euro nehmen wollen, die ein Projektstopp kostet und wer dafür bezahlen soll.”

bis jetzt nur eine behauptung, woher nimmst du diese information. schade, dass du dich nicht selbst verifizierst. sollte doch eigentlich schon normal sein.

4) Tobias Wichtrey, Samstag, 02. Oktober 2010, 14:15 Uhr

Das mit den Volksentscheiden kann aber auch nach hinten losgehen, wie in Augsburg (http://www.tarphos.de/blog/2010/09/stuttgart-21-und-project-augsburg-city/). Hier sollte der Königsplatz (der schon seit seinem letzten Umbau in den 70er Jahren überlastete zentrale Knotenpunkt des öffentlichen Nahverkehrs) und der Hauptbahnhof (der ebenfalls überlastet und außerdem “für Gehbehinderte grundsätzlich unzugänglich” ist, Zitat Wikipedia) umgebaut werden.

Nach dem ersten Bürgerbegehren musste die bisherige Planung verworfen und ein neuer Ideenwettbewerb ausgeschrieben werden. Jetzt wird es ein zweites Bürgerbegehren geben, das wiederum das Ergebnis dieses Ideenwettbewerbs verwerfen soll. Irgendwo habe ich auch etwas von einem dritten Bürgerbegehren gelesen…

Das ganze hat aber jetzt zur Folge, dass sich der Umbau immer weiter verzögert, und die Gefahr besteht, dass Fördergelder wegbrechen, weil Fristen nicht mehr eingehalten werden können. Und ohne Geld wird nichts aus dem wirklich überfälligen Umbau, in welcher Form auch immer.

5) kamikaze, Samstag, 02. Oktober 2010, 14:16 Uhr

Nehmen wir an, die Volksabstimmung würde knapp zugunsten der Befürworter entschieden. Würden die Gegner den Bau dann nicht mehr behindern?

6) Max, Samstag, 02. Oktober 2010, 14:28 Uhr

Ich sehe es auch so, dass die Demonstranten instrumentalisiert werden. Ist das aber ein Grund, Zuhause zu bleiben, obwohl man doch lieber demonstrieren will, auch wenn man weiß, dass Demagogen einen dann für ihre Politik einspannen werden? Schwierige Lage, in der sich die Gegner da befinden.

7) Juli, Samstag, 02. Oktober 2010, 14:37 Uhr

Sehr guter und nachdenklich stimmender Kommentar. “So zynisch kann Politik sein” – in der Tat!

MfG
Juli

8) Knut, Samstag, 02. Oktober 2010, 14:38 Uhr

In der Politik gibt es nie nur einen einzigen Weg. Dem Rest ihres Artikels kann man aber nur zustimmen.

9) Bob, Samstag, 02. Oktober 2010, 14:49 Uhr

Und wenn, wer auch immer nach der Wahl an der Macht ist, einfach eine Volksabstimmung macht und sich so aus der Affäre zieht? Muss sicher nicht als Verlierer dastehen.

10) Michael, Samstag, 02. Oktober 2010, 14:52 Uhr

Die Planungen für Stuttgart 21 laufen seit 15(!) Jahren. Der Großteil der Demonstranten hat sich für S21 bis Anfang diesen Jahres überhaupt nicht interessiert. Aber jetzt, wenn ein paar Mauern eingerissen werden, und ein paar Bäume gefällt werden, da fängt man dann an Polizeitransporte zu besetzen und Barrikaden aus Bierbänken zu bauen.

Die letzten 10 Jahre war jede Landtagswahl und jede OB-Wahl eine Wahl für oder gegen Stuttgart 21! Und jedesmal hat die CDU haushoch gewonnen. Ich lebe seit 25 Jahren in und um Stuttgart. Die meisten die ich kenne sind für Stuttgart 21. Auch wenn diese Parkbesetzer Kinder und alte Leute sind: sie sind nunmal in der Minderheit und vor allem die Älteren hatten eigentlich genug Zeit etwas zu unternehmen. Das passiert eben, wenn man den Arsch zu spät hochbekommt …

11) Homo politicus, Samstag, 02. Oktober 2010, 14:59 Uhr

Alles in allem kann ich Herrn Spreng zustimmen, nur in einem Punkt vielleicht nicht ganz. Für mich sind die Grünen so oder so die (relativen) Gewinner der Situation, weil es Ihnen endgültig gelungen ist, in B-W in das sogenannte und vielbeschworene “bürgerliche Lager” (der Begriff ist so diffus wie in Details kaum zutreffend) einzudringen. Wenngleich die Grünen schon lange im “Revier” der Südwest-CDU wildern, hat Mappus nun den Verlust eines Großteils seines Rückhalts bei klassischen Unionswählern im Ländle zu beklagen. Da sind Leute dabei, die sonst kaum auf die Straße gehen würden, sich nun aber von einer solchen Politik abwenden, die mit dem ganzen Apparat der Staatsmacht ankommen muss, um ein miserabel kommuniziertes und aus dem Ruder gelaufenes Bauvorhaben mit aller Macht durchzusetzen. Das vergrault gerade solche Wähler, die sich klassisch im konservativen Lager verorten. Und es politisiert Menschen, die vorher eher gesagt hätte, dass sie nichts bewegen können, nun aber sehen, dass sie durchaus Druck ausüben können.

Apropos Macht: Merkel haben Sie ganz vergessen. Die hat sich ja eindeutig zu Stuttgart 21 bekannt. Daher ist es im März nicht nur eine Machtfrage für Mappus, sondern auch für die Kanzlerin, die im besten Fall einen schwer angeschlagenen MP hat – doch selbst das ist spekulativ. Die Umfragewerte für die B-W CDU sind sehr mies, ebenso für die FDP. Und schwarz-grün im Ländle dürfte nach der Verhärtung der Fronten und der Wirkung des Einsatzes im Schlossgarten am Donnerstag wohl gleich mit verbuddelt worden sein.

12) Homo politicus, Samstag, 02. Oktober 2010, 15:31 Uhr

ps: ich muss mich entschuldigen, da Sie, Herr Spreng, die Kanzlerin in einem Einschub erwähnt haben. Das ist mir beim Schreiben des Kommentars wieder entfallen.

Mea culpa

13) Jeff Kelly, Samstag, 02. Oktober 2010, 15:49 Uhr

Diemokratie ist keine Bringschuld der Parteien alleine. Wen ein seit 22 Jahren geplantes und seit 15 Jahren öffentlich präsentiertes Projekt bis vor drei Wochen nicht interessiert hat der darf sich auch nicht wundern.

Bis zum Abriss des Bahnhofs hat sich selbst in Stuttgart kein Schwein für das Projekt interessiert. Wer das Maul hält und den Arsch nicht hochbekommt stimmt zu.

14) kantigdenkend, Samstag, 02. Oktober 2010, 15:59 Uhr

Die Menschen, welche ich gestern und vorgestern sprach – keiner von denen ist instrumentalisiert, auch weil sie Ihren Protest mit ihrer Arbeit (u. a. leitender Beamter, Oberregierungsdirektor, Ärzte .. – CDU und SPD-Mitglieder, davon haben gestern 4 ihre Partei nach 35 Jahren verlassen – wegen S 21 – eigentlich BaWü 21 (Oettinger nach der Unterzeichnung der Verträge: “Stuttgart 21 ist das größte Projekt, das es jemals in Baden-Württemberg gegeben hat. Und um dieses Projekt haben wir jahrelang gekämpft.”) verbinden: Polizist, Ärztin, Arzt, Lehrerin, Beamter, Wissenschaftler, Unternehmer, Projektmanager, Banker.
Es sind keine Nicht-Wechsel-Wähler, sondern engagierte BürgerInnen. Ihr Engagement basiert auf Nach-, Be- und Denken, Wissen und Problembewusstsein!
Instrumentalisieren lassen sich zumeist Unwissende. Unwissenheit ist eine staatserhaltende Eigenschaft (frei nach Worm).
Hans-Joachim Maaz schrieb 1991/92: “Früher standen sich Demokraten und Diktatoren …. unversöhnlich gegenüber, jetzt vor allem immer mehr … Mächtige und Machtlose. (…)
Das Volk braucht Versprechungen und will belogen sein, und die heutigen Politiker erfüllen diese Erwartungen, indem sie die Menschen grundsätzlich für unmündig halten …. Wir leben in einer Kultur der Illusionen: schön reden, positiv denken, harmonisieren, Mut machen, sich zurechtmachen und etwas darstellen.” (Maaz, Die Entrüstung, Berlin 1992, S. 9f)

Etwas Stuttgart-Geschichte: http://community.zeit.de/user/seriousguy/beitrag/2010/10/01/s21-stuttgart-stirbt

15) Hans Czinzoll, Samstag, 02. Oktober 2010, 15:59 Uhr

Verlogen und heuchlerisch ist die Einlassung, die Bürger hätten jahrzehntelang nicht protestiert. Solidarisierung ist nur bei konkreten Projekten und sinnlicher Erfahrung erzielbar. Und erst dann kommen auch die wahren Interessen ans Licht. Erst dann werden aus Kastanien Pflastersteine und die Demaskierung kann beginnen.

Die Hektik, mit der nach langem Nichtstun diese Regierung in allen relevanten Bereichen halbseidene Entscheidungen gegen den Normalbürger fällt, zementiert das feststehende Haltbarkeitsdatum.

Eine vorzeitige Entsorgung wäre geboten. Leider fehlt die Alternative.

16) Michael A. Nueckel, Samstag, 02. Oktober 2010, 16:34 Uhr

Das Fiasko liegt im timing begründet – und nicht im Fehlen einer Volksabstimmung. Die Nummer Baubeginn knapp vor der Wahl im nächsten Jahr war unklug. Mein Verdacht: Das ist (vorgezogener) Wahlkampf, den GRÜN geschickt initiiert hat. Stuttgart 21 ist verdammt lange bekannt, bis (hoch) nach NRW. Insoweit wundert mich der späte Protest vor Ort. Warum nicht eher? Mappus hat sich wie ein Lemming verhalten und den politischen Gegner mit einer dummen Steilvorlage bestens ins Spiel gebracht. Die Kampagne gegen ihn läuft und läuft.

17) W.B., Samstag, 02. Oktober 2010, 16:49 Uhr

Zynisch betrachtet kann man dem Kampf um Stuttgart 21, und ganz besonders dem Polizeieinsatz gegen friedlich Demonstrierende, durchaus etwas abgewinnen.
Es ist für alle deutlich sichtbar geworden, WIE ‘unsere Demokratie’ wirklich funktioniert. (Übrigens eine Erfahrung, die Jugendliche schon früh machen können um so den Unterschied zwischen Lehrbuch und Wirklichkeit quasi am eigenen Leib erfahren zu ‘dürfen’.)
Die Bürger machen alle 4 Jahre ein Kreuzchen – und haben anschließend nichts mehr zu sagen. Entscheidungen werden zwischen Lobbyisten und deren Politikern getroffen …

Wie Volksentscheide ‘nach hinten’ losgehen können zeigte der Volksentscheid zur Schulreform in Hamburg sehr deutlich. Finanziell und medial bestens aufgestellt, gelang es den Reformgegnern, eine gerechtere Schule für alle zu verhindern.
Werden zukünftige Volksentscheide nach der Höhe des zur Verfügung stehenden PR-Budgets ausgehen …?

18) Irreversibel, Samstag, 02. Oktober 2010, 17:08 Uhr

“Von der Politik instrumentalisiertes Fußvolk sind dabei die Demonstranten, die von Großprojekten, die ihr Leben verändern, die Nase voll haben, die aber das Machtspiel nicht durchschauen.”

Woher wissen Sie das denn so genau? Einfach mal so zu behaupten, dass der “dumme” 08/15-Demonstrant die Spielchen der Parteien nicht durchschaut wirkt ziemlich arrogant und wenig demokratiefreundlich (in dem Sinne, dass man Bürgern grundsätzlich Kompetenz bei der Beantwortung politischer Fragen zutraut).

Genauso gut ließe sich behaupten, dass die Demonstranten die Strategie der Parteien sehr wohl durchschauen, diese als Hintergrundrauschen wahrnehmen, sich dadurch jedoch nicht von ihren Zielen abbringen lassen. Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen.

19) Chat Atkins, Samstag, 02. Oktober 2010, 17:17 Uhr

Damals, zu Zeiten des Beschlusses, wurde aber auch noch nicht kommuniziert, dass die Tunnel so unterdimensioniert konzeptioniert sind, dass keine Oberleitungen hinein- und damit kein ICE ohne Rangierhilfe hindurchpasst. Dass statt der 16 Gleise bisher nur noch acht vorgesehen sind, auf denen sich dann S-Bahn, Fern- und Regionalverkehr im Stop & Go sich hindurchwinden dürfen. Und konzeptioniert man diese bisherigen “Aldi-Zahlen” auf die wahren Verkehrsbedürfnisse um, die bisher künstlich doch extra tiefgerechnet sind, um Akzeptanz zu schaffen, dann dürften sich die Baukosten mindestens noch einmal verdoppeln. Von den geologischen Gegebenheiten dort im Untergrund ganz zu schweigen. Und wegen solcher erst nachträglich gelieferten Fakten darf man jetzt einen Beschluss, der unter ganz falschen Voraussetzungen erfolgte, hinterher nicht mehr korrigieren? Es gibt übrigens auch Alternativvorschläge mit Stuttgart als einem Kopfbahnhof, die Merkels “Magistrale Paris-Bratislava” (wer fährt die Strecke überhaupt?) genau so oder noch leistungsfähiger machen würden. Allerdings sind dann die schönen Immobiliengeschäfte in der Stuttgarter Innenstadt nicht mehr möglich – hunderte Hektar ehemaliger Gleisflächen in bester City-Lage! Darum geht es im Kern. Der erste Bürgermeister Michael Föll (CDU) soll übrigens im Beirat eines großen Abbruch- und Tiefbauunternehmens sitzen, heißt es auf den Infozetteln an den Bäumen im Schlosspark. Ich glaube, dass solche Verquickungen mehr über die wahren Interessen aussagen dürften, als der vorgeschobene Wunsch, Reisende schneller von Paris nach Bratislava zu befördern.

20) Chat Atkins, Samstag, 02. Oktober 2010, 17:21 Uhr

Apropos – wen’s interessiert – hier der Link zum Artikel: “Die Firma Wolff & Müller, mit 1600 Mitarbeitern und jährlich 500 Millionen Euro Bauvolumen eines der großen Bauunternehmen in privater Hand, hat sich die Dienste des Stuttgarter Finanzbürgermeisters Michael Föll gesichert. Föll (CDU) berät die Wolff & Müller-Holding seit dem 14.Juli 2010 als Beiratsmitglied.”

21) Maschinist, Samstag, 02. Oktober 2010, 17:34 Uhr

Genau das hat man hier in Dresden erkannt. Vor dem Bau der Waldschlösschenbrücke wurde eine Bürgerbefragung durchgeführt. Anschliessend hielten sich die – durchaus berechtigten – Proteste in engen Grenzen und auch die Gegner respektieren letztlich die demokratische Legitimation.

Auch Sachsen ist ein Stammland der CDU, aber offenbar haben die Entscheider hier noch etwas Gespür für die Menschen behalten.

22) tagdieb_, Samstag, 02. Oktober 2010, 17:46 Uhr

»Volksabstimmungen und Volksentscheide auf kommunaler und auf Landesebene zur Legitimierung politischer Großvorhaben sind der einzige Weg, um Großkonflikte wie in Stuttgart künftig zu verhindern.«

Das ist leider nicht so richtig. In Dresden bei der Auseinandersetzung um die „Waldschlösschenbrücke“ gab es einen Volksentscheid. Doch auch danach gab es immer noch großen Protest gegen die Brücke. (Okay, zur Einschränkung: Es gab dann auch noch das „neue“ Problem mit dem Unesco-Weltkulturerbe, aber eine wirkliche prinzipielle Neuerung war dies nicht.)

23) Erika, Samstag, 02. Oktober 2010, 17:57 Uhr

Vielleicht ist die “trostlose” SPD die einzige die am Ende den Konflikt befrieden kann.
Die CDU will es mit allen Mitteln durchsetzen, die Grünen mit allen Mitteln verhindern. Da braucht man jemand der zwischen beiden vermitteln kann, in dem er die Vor- und Nachteile ohne Ideologie aufzeigt und dann die Bürger abstimmen lässt, welcher Weg in Zukunft gegangen werden soll. Privat hält man doch auch manchmal bei Investitionen inne und sagt, dass wird jetzt aber teuer, will ich es auch noch zu diesem Preis und dann entscheidet man ob ja oder nein. Blind zu sagen, das habe ich einmal so beschlossen und dann mach ich das auch so, zeugt für mich nicht von übermäßiger Reife. Aber Sie können dies gerne als trostlos bezeichnen.

24) Homo politicus, Samstag, 02. Oktober 2010, 17:58 Uhr

Nur kurz zum Thema “das ist seit Jahren bekannt und hat alle Instanzen durchlaufen”: bekannt ja, aber doch nicht mit den jetzt bekannten Kostenkalkulierungen, die immer weiter nach oben geschraubt werden; gefasste Beschlüsse können durchaus zurückgenommen werden, siehe Atomausstieg, der nun wieder vertagt wurde. Zumal die Schnellbahntrasse kann auch an einen modernisierten Kopfbahnhof angeschlossen werden könnte. Dass Mappus reden, aber nicht von dem Plan abgehen will (was nun in der Tat nicht so einfach möglich wäre), ist doch genau das, was viele verärgert – dann sind Gespräche wenig sinnvoll. Nach den Ereignissen am Donnerstag ist die Lage auch zugespitzter, es geht ja nun kaum noch mehr um ja oder nein S21, sondern wohl vielmehr um die Artikulierung eines Zorn von einem nicht geringen Teil der Bürger gegen die Art der Landesregierung, Politik zu machen. Die Wahl im März dürfte damit zusätzliche Brisanz erhalten.

25) Howie Munson, Samstag, 02. Oktober 2010, 18:03 Uhr

@michael: Klar und deswegen ist die CDU im stuttgarter Gemeinderat seit 2009 auch nur noch zweitstärkste Partei hinter den Grünen… http://www.kommunalwahl-bw.de/
mal davon ab das 2004 das Projekt noch für die Hälfte zu haben war und 2007 vorm erfolgreichen Bürgerbegehren vornschnell noch die Verträge unterschrieben wurden, die einen entschädugungsfreien Austieg verhindern…
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2624092_0_9223_-palmer-reagiert-auf-schuster-palmer-haelt-vorwuerfe-aufrecht.html

26) homo oec, Samstag, 02. Oktober 2010, 18:23 Uhr

“In Stuttgart ist sicher alles korrekt gelaufen, von den Parlamenten bis zu den Gerichten.”

Rechtlich ja, abgesehen davon lief da wenig “korrekt”. Oder muss ein OB während eines laufenden Bürgerbegehrens Verträge unterzeichnen, die die anderen Seiten erst Jahre später unterschreiben?
Ich denke nicht.

27) marcpool, Samstag, 02. Oktober 2010, 18:31 Uhr

Hier wird es nur Verlierer geben ? Nein – ich finde das sich endlich mal etwas bewegt, das die Buerger zeigen das sie nicht politikverdrossen sind, sondern nur Parteienverdrossen ! Wenn sie fragen wo ist die SPD ? – frage ich mich auch wo ist die FDP ? Die ist doch gerne vorn dran , gibt es keine stuetzende Klientel in dieser Sache ? – Wie sagte die Kanzlerin ” Wenn mal ein Bahnhof gebaut werden soll sind sie dagegen ” ( gerichtet an die Grünen im Bundestag ) – Man mag sich gerne an den Bau des Berliner Bahnhofes erinnern. Die Baukosten haben sich verdoppelt , genauso die Elbphilharmonie. Die soziale Schieflage kommt hier zum Ausdruck, die Buerger fragen sich wenn soviel Geld für Banken und Co. da ist, für die Schwächsten im Land Kürzungen hingenommen werden sollen , passt ein fehlerhaftes Grossprojekt wie STR21 nicht mehr in die Zeit. Und wer heute sagt , da hätten ” sie den Arsch früher hochbekommen muessen ” der sollte sich auch fragen was ein heutiger Jugendlicher denn für eine Chance hatte, dieses zu tun , vor 15 Jahren war selbiger noch in den Pampers. – Richtig ist, das es keine der Parteien verstanden hat dieses Vorhaben früh genug sprachlich korrekt zu transportieren – verstehbar für alle – auch und gerade im Sinne der Kosten. Und da ist Stuttgart nur eines von vielen Beispielen. Der Imageschaden ist hoffentlich gross genug für die in BW regierenden Parteien, das sie abgewählt werden. – Ob die Grünen dann das Problem haben, Bautopp-Geldverschwendung zu artikulieren , ist dabei wohl das kleinste Übel. – Schwarzgelb steht für so viele verschwendete Milliarden – das wird auch bei den AKW Verlängerungen stehen bleiben ! Auch da brüsten sie sich jetzt das sie besonders auf die Sicherheit geschaut haetten, was rot-grün versäumt haette. Wir bräuchten uns gar keine Gedanken mehr machen wenn die AKW abgeschaltet wuerden , ueber die Sicherheit . Statt dessen verhökert man die Verlängerungs-Gewinne an das Oligopol – und bedankt sich für groszuegige Spenden. Die Entsorgungskosten überlassen wir den Buergern für die nächsten 10 000 Jahre ! Das ist eben christlich-frei-demokratisch !

28) Dieter Carstensen, Samstag, 02. Oktober 2010, 18:44 Uhr

Lieber Michael Spreng,

Ihrer Aussage, als Quintessenz Ihres engagierten Beitrags formuliert, “Die einzige Lehre, die man aus “Stuttgart 21″ ziehen kann ist die, dass Großprojekte dieser Art, die tief in das gewohnte Leben und in die Umwelt der Bürger eingreifen, dem Volk zur Abstimmung gestellt werden müssen. Und zwar vorher und nicht erst, wenn der sprichwörtliche Zug schon abgefahren ist. Volksabstimmungen und Volksentscheide auf kommunaler und auf Landesebene zur Legitimierung politischer Großvorhaben sind der einzige Weg, um Großkonflikte wie in Stuttgart künftig zu verhindern.” ist m.E. im Sinne unserer Demokratie nichts hinzuzufügen.

M.f.G.

DC

29) Johannes, Samstag, 02. Oktober 2010, 18:52 Uhr

Zu Mappus’ “Gesprächsangebot” zitiere ich mal Cem Özdemir:

“Wenn er einen Baustopp kategorisch ausschließt, ist ein Gespräch doch auch nicht sinnvoll. Worüber sollen wir denn reden – übers Wetter?”

Dem ist wohl nichts hinzuzufügen.

30) Nachdenker, Samstag, 02. Oktober 2010, 19:18 Uhr

Was wäre, wenn eine Befragung stattfände, und diese mit 52 Prozent für S21 ausfallen würde? Würden die Gegner dann diese Entscheidung akzeptieren, oder eine erneute Befragung verlangen, weil das Ergebnis so knapp war?

Was wäre, wenn S21 gestoppt wird, aber dann die Alternativkonzepte nicht realisiert werden und Stuttgart am Ende mehr oder weniger vom Hochgeschwindigkeitsnetz abgehängt werden würde? Die Bahn ist schließlich Besitzerin und Bauherrin und kann bei solchen Sachen zu nichts gezwungen werden, auch wenn das viele meinen. Würden die Leute dann verlangen, dass doch gebaut wird?

Ich bin auch für mehr Bürgerbeteiligung, aber dann nur in sehr engen Grenzen.

Im schlimmsten Fall könnte nämlich die Situation eintreten, dass bei jedem größeren Projekt selbst nach Beginn nur jemand genügend Leute mobilisieren muss, damit es gekippt wird. Klar, für die Menschen ist es zunächst ein Sieg, aber für das Land eine Katastrophe.
Wieso? Weil niemand mehr darauf vertrauen könnte, dass die angefangenen Bauprojekte überhaupt beendet werden, vor allem natürlich die des Staates. Ergo: es würde gar nichts mehr gebaut werden. Es müsste ja nicht mal um so große Fragen wie Ja/Nein gehen, sondern kann ja auch damit enden, dass manchen Leute die Architektur nicht gefällt und deswegen ein Bügerbegehren bzw. eine Bürgerbefragung wollen. Wie gesagt könnte das sowohl für öffentliche als auch am Ende private Projekte gelten.

Indirekt könnte man auf dem Wege dann auch gleich noch die Verträge des Staates kippen.. Zum Beispiel bei Staatskrediten und ähnlichem. Genug von den Staats-Schulden? Dann machen wir halt eine Bürgerbefragung und zahlen nicht mehr. Das Rating von Deutschland wäre dann so schnell von AAA auf DDD runter, dass selbst Griechenland staunen würde.

Wenn ich das richtig gelesen habe, dann ist vom Gericht die Bürgerbefragung oder das Bürgerbegehren ja abgeschmettert worden, weil die Vertragstreue in Deutschland eines der höchsten Güter ist und diese Aktion jene gefährdet hätte. Der Punkt der Vertragstreue hat genau mit meinen Ausführungen oben zu tun. Am Ende hätten wir warhscheinlich ziemlich üble Verhätlnisse, denn wenn der Staat sich schon nicht an seine Vereinbarungen hält, warum sollten es die Bürger dann machen?

Es regt sicher viele Leute auf und manche (siehe Kommentar oben) finden es sogar heuchlerisch und verlogen wenn man darauf hinweist, dass es doch ein wenig zu spät mit Protesten ist; die ersten Unterschriften sind ja schließlich bereits 1995 erfolgt.

Nur eines muss man doch wirklich mal in aller Klarheit festhalten: eine Demokratie ist noch nie eine bequeme Veranstaltung gewesen, hierzu bedarf es verdammt noch mal auch ein wenig Anstrengung. Alles andere zu glauben halte ich für naiv und gefährlich.

Wir sind alle mündige Bürger und von diesen verlange ich schlicht und einfach, dass sie auch mal ihren Arsch aus dem Sessel erheben und sich darüber informieren, was in Zukunft alles passieren soll. Und das bitte nicht nur zu irgendwelchen Wahlen, sondern ständig.

Das Projekt ist schon seit zwei Jahrzehnten beabsichtigt. Seit Ewigkeiten sind die konkreten Pläne und Modelle ausgestellt. Zu sagen, dass der Protest anfangs eben nicht geht, weil es nur mit “konkreten Projekten und sinnlicher Erfahrung erzielbar” ist, ist Quatsch, weil absolut jedes einzelne Projekt so beginnt. Da könnte man auch gleich daherkommen und sagen, dass man jetzt doch lieber ne andere Regierung will, weil deren Wahlprogramme nicht konkret oder sinnlich waren und man darum nicht abschätzen konnte, was kommen wird. In einem solchen Fall hat man sich gefälligst mit dem Thema auseinanderzusetzen und zu informieren. Und wenn man es nicht versteht, dann soll man diejenigen Fragen, die sich damit auskennen.

Und das gilt verdammt noch mal nicht nur für Großprojekte sondern bei allem, was in Deutschland wichtig ist.

Richtig übel wird es dann natürlich, wenn die Wahlbeteiligung zum Beispiel nur bei 55 Prozent liegt, aber danach plötzlich wieder alle meinen, sie könnten sich über die Politik aufregen, auch wenn jeder zweite überhaupt nicht gewählt hat. Das ist verlogen und heuchlersich. Eine Demoraktie ist kein Selbstbedienungsladen, in dem man ohne jede Anstrengung immer das bekommt, was man möchte.

Entscheidungen können selten bis nie alle zufrieden stellen. Und wenn es manchem nicht passt, dann muss man rechtzeitig aktiv werden, bevor irgendeine Entscheidung oder ein Projekt oder sonstwas (z.B. Wahlprogramme) in trockenen Tüchern ist. Eine nachträgliche Änderung, weil plötzlich ein paar nach dem Motto “Ups, da war ja was” gemerkt haben, das doch was passiert würde zu dem führen, was oben steht. Dann können wir uns gleich “Bananenrepublik Deutschland” nennen.

Die Projektbeteiligten haben sicher in ihrer Kommunikationspolitik einiges falsch gemacht, aber das entbindet die Leute eben nicht davon, selbst aktiv zu werden und selbst dorthin zu gehen, wo die Informationen liegen oder nachzufragen oder zu protestieren. Und dann bitte rechtzeitig. Es gab genügend Wahlen und alternative Möglichkeiten, hier was zu reissen. Aber nein, das alles ist nicht geschehen. Wenn was geschehen ist, dann dürfen sich die Aktiven bei ihren werten Nachbarn, Freunden, Bekannten und den anderen Bürgern bedanken, denen es zu der Zeit herzlich egal war und sich anders entschieden haben.

Nehmen wir mal an, dass bei einem weiteren Großprojekt eine Befragung stattfindet. Diese entfällt zugunsten des Projektes aus. Haushoch. Doch dann, einige Jahre später, merken manche plötzlich, was das eigentlich bedeutet, weil sie vorher sich nicht informiert haben. Würde die Mehrheit der Befragten den Aufstand gut heissen? Soll dann plötzlich wieder abgestimmt werden? Und dann so lange bis jeder zufrieden ist? Auf die Spitze getrieben hiesse das wohl “Nö, die Abstimmung ist noch immer nicht so ausgefallen, wie ich sie gerne hätte, also alles zurück auf Anfang.” Erneut: Bananenrepublik Deutschland.

Das Argument, dass man es eben nciht gewusst hat, lasse ich keinem Durchgehen. Zwanzig Jahre sind mehr als genug Zeit.

Manche haben ja auch noch gemeint, dass sie nichts unternommen haben, weil das Projekt eh nicht komme. Tut mir leid, wenn ich es so formuliere, aber dann haben die Pech gehabt. Die Leute wussten was kommt, sie waren sicher auch dagegen, haben aber nichts unternommen. Die einzeigen, gegen die sie dann schimpfen können, sind sie selber.

Nochmals: eine Demokratie verlangt von uns Bürgern verdammt noch mal, auch selbst aktiv zu werden, zu recherchieren und nachzufragen, bevor irgendwelche Entscheidungen endgültig getroffen werden.

Ich hoffe, dass die Eskalation für viele in ganz Deutschland in dem Punkt eine Lehre war.

So, ich habe fertig.

31) Homo politicus, Samstag, 02. Oktober 2010, 19:27 Uhr

Die neueste Entwicklung wird Mappus auch nicht entgegenkommen, der Druck steigt vielmehr: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-10/stuttgart21-regierung-ruecktritt

32) deraxel, Samstag, 02. Oktober 2010, 20:03 Uhr

Wenn man jetzt stoppen würde, könnte man nie wieder ein Großprojekt in Deutschland durchführen…

33) Martin K., Samstag, 02. Oktober 2010, 21:00 Uhr

Ein Michael kommentiert oben:

“Die letzten 10 Jahre war jede Landtagswahl und jede OB-Wahl eine Wahl für oder gegen Stuttgart 21! Und jedesmal hat die CDU haushoch gewonnen. Ich lebe seit 25 Jahren in und um Stuttgart. Die meisten die ich kenne sind für Stuttgart 21. Auch wenn diese Parkbesetzer Kinder und alte Leute sind: sie sind nunmal in der Minderheit und vor allem die Älteren hatten eigentlich genug Zeit etwas zu unternehmen. Das passiert eben, wenn man den Arsch zu spät hochbekommt …”

Damit hat er sich selbst als vollkommen inkompetent geoutet – jeder der die letzten Jahre in Stuttgart leben würde würde wissen dass die letzte OB-Wahl eben nicht von der CDU haushoch gewonnen wurde. Im Gegenteil – es war ein zweiter Wahlgang notwendig, incl. einem Versprechen bei Überschreiten des Kostenrahmens eine Bürgerbefragung durchzuführen. Genaueres findet sich im letzteren Teil dieses Artikels in der Zeit: http://www.zeit.de/2010/39/Bahnprojekt-Stuttgart-21

Zitat: ” Die Geschichte beginnt im Oktober 2004, Stuttgart wählt seinen Oberbürgermeister, und Palmer tritt gegen den CDU-Mann Schuster an. Im ersten Wahlgang verfehlt der Amtsinhaber die absolute Mehrheit, die SPD-Kandidatin Ute Kumpf kommt mit Boris Palmer zusammen auf 53 Prozent. Für Palmer ist klar, dass er in einem aussichtslosen zweiten Wahlgang nicht wieder kandidieren würde. Er weiß aber auch, dass die Grünen in der Schwabenmetropole Gewicht haben. Sollte er sich für einen Kandidaten aussprechen, dann nicht ohne Gegenleistung. Seine Forderung: ein Bürgerentscheid über Stuttgart 21. Den wollte er als verkehrspolitischer Sprecher der Grünen-Fraktion im Landtag schon lange, jetzt bietet sich eine einmalige Chance. Denn die CDU in Stuttgart ist nervös, ohne Palmers Unterstützung könnte es eng werden mit Schusters Sieg. Noch am Wahlabend lädt sie zu Gesprächen am folgenden Tag ins Rathaus.”

Also mein lieber Michael – oder wie auch immer Sie wirklich heißen – geben Sie zu dass Sie gar nicht aus Stuttgart kommen, von der Vorgeschichte auch keine Ahnung haben und hier nur übelste Propaganda absondern.

ps. ich bin übrigens auch alt genug um mich auch an frühere OB-Wahlen zu erinnern, als Rezzo Schlauch nur knapp unterlag …

34) Bert Grönheim, Samstag, 02. Oktober 2010, 21:06 Uhr

Düsseldorf hatte 2 Bürgerbegehren, die beide mangels ausreichender Beteiligung verworfen wurden. Seitdem sind bei der Stadtverwaltung alle Dämme gebrochen. Planung wird zwar noch vorgestellt und die Formalie eingehalten; mit “Gegenwehr” der Bürger rechnet keiner mehr. Aus dem fernen Düsseldorf stelle ich mir trotzdem die Frage, was in Stuttgart im Vorfeld gelaufen ist. Ich habe den ersten Artikel über die Planung ca. 1985 gelesen. Was war seitdem? Trotzdem erfrischen, daß endlich mal wieder Menschen zu Fuß ihre Meinung deutlich machen. Die Reaktion der Polizei kann nicht wirklich erstaunen. Weder Armeen noch Polizeibehörden haben auf dem Parkett der Diplomatie jemals eine gute Figur gemacht.

35) Andreas Krey, Samstag, 02. Oktober 2010, 21:14 Uhr

Daß es vorher keinen oder keinen großen Protest gab, ist schlicht nicht richtig. Ich darf an die versuchte Volksabstimmung erinnern, für die auch mal eben 60000 Bürger ihre Unterstützung gaben, die dann aber vom Oberbürgermeister auf legale, aber sehr unschöne Weise hintertrieben wurde.

36) uniquolol, Samstag, 02. Oktober 2010, 22:39 Uhr

„…Dumm gelaufen für Ministerpräsident Stefan Mappus und seinen Innenminister, dumm gelaufen auch für BILD, die schon den “Bürgerkrieg” beschwor…“

Dumm auch für Cem Özdemir der schon mit der These: “…Mappus wollte hier Blut sehen…” in den Wahlkampf gezogen war…
http://www.welt.de/channels-extern/ipad/titelseite_ipad/article10018199/Cem-Oezdemir-Mappus-wollte-Blut-sehen.html

„…Die einzige Lehre, die man aus “Stuttgart 21″ ziehen kann ist die, dass Großprojekte dieser Art, die tief in das gewohnte Leben und in die Umwelt der Bürger eingreifen, dem Volk zur Abstimmung gestellt werden müssen…“

Volksentscheid? – Bei diesem verantwortungslosen Volk, das den „…volksverhetzenden…“ Sarrazin mit seinen „…kruden Thesen…“ in Millionenauflage konsumiert? – Wollen Sie das wirklich? – Aber sorry, ich war zu schnell…

„…Volksabstimmungen und Volksentscheide auf kommunaler und auf Landesebene zur Legitimierung politischer Großvorhaben sind der einzige Weg, um Großkonflikte wie in Stuttgart künftig zu verhindern…“

Selbstverständlich möchten Sie den Volksentscheid nur auf „…kommunaler und auf Landesebene…“. Über einen Bahnhof darf das Volk entscheiden. Wie großzügig! Weshalb dann nicht auch – konsequenterweise – über die nationale Einwanderungspolitik?

PS:
„…Dann müssen sie (die Grünen) den Bürgern erklären, woher sie die drei Milliarden Euro nehmen wollen, die ein Projektstopp kostet und wer dafür bezahlen soll…“

Für die neun Milliarden Euro Neuverschuldung in NRW (Rot-Grün-Linke) musste sich die grüne Parteiführung doch auch nicht rechtfertigen. Die kriegen das schon irgendwie hin, verlassen Sie sich drauf…

37) Robert Fisk, Samstag, 02. Oktober 2010, 22:53 Uhr

Wenn Merkel behauptet es gehe bei S21 und der Neubaustrecke darum Menschen von der Straße auf die Schiene zu bringen und die Logistik auszubauen ist dies leider eine leere Behauptung, die einer Überprüfung nicht standhält. Das Projekt schadet zweifelsfrei dem Güterverkehr, da die neue Strecke steiler ist und sich die damals in der Planung vorgesehen leichten Güterzüge bis heute nicht durchgesetzt haben. Es wird daher auf andere Strecken ausgewichen. Außerdem entsteht durch den unterirdischen Bahnhof ein Engpass mit gravierenden Folgen bei kleinsten Störungen. Der Personenverkehr ist auch kein gutes Argument, da die Strecke Wendlingen-Ulm nicht rentabel sein wird (zeigen die Berechnungen der Bahn). Der Zeitgewinn (der sich auch mit viel geringerem Mitteleinsatz durch ordentliche Instandhaltung erzielen ließe) fällt auch nicht dermaßen ins Gewicht um massenhaft Menschen für eine Fahrt nach München oder Bratislava (sic!) zu begeistern. Das Gerede von der europäischen Magistrale ist sowieso Quatsch. Wer will kann von Stuttgart bereits heute alle möglichen Nah- und Fernziele auch per Bahn erreichen (unsere Eliten der Wirtschaft fahren in der Mehrzahl mit dem Auto oder fliegen selbst von Düsseldorf nach Stuttgart). Der neue Bahnhof ist mit enormen Investitionen am Ende bestenfalls so leistungsfähig wie der bestehende.
Die Baumfällaktion ist rechtlich fragwürdig, was artenschutzrechtliche Verbotstatbestände (siehe Schreiben des Eisenbahn-Bundesamtes vom 30.09.2010(!) an die DB Projektbau) anbelangt.
Herr Spreng kennt ja wahrscheinlich Herrn Dirk Metz aus Hessen der neuerdings Mappus berät. Er geht allen ernstes davon aus, dass die Leute in BW irgendwann Respekt vor der Standhaftigkeit des Ministerpräsidenten haben werden (sagte er in einem Interview). Herr Mappus wird als nicht gewählter Kurzzeit-MP in die Geschichte eingehen und unfreiweilliger Wegbereiter eines längst überfälligen Regierungswechsels in Baden-Württemberg sein!

38) Stefan, Samstag, 02. Oktober 2010, 23:55 Uhr

Herr Spreng, Sie liegen falsch.

Das Gerede von der “Kommunizierbarkeit” und dem “Mitnehmen der Bürger” ist nichts weiter als Marketing-Sprache der großen Parteien. Schade, dass Sie diese substanzlosen Formulierungen übernehmen, mit denen versucht wird, die Lücke zwischen dem Souverän und seinen “Repräsentanten” zu marginalisieren.

Sie schreiben: “In Stuttgart ist sicher alles korrekt gelaufen, von den Parlamenten bis zu den Gerichten. Aber offenbar glaubten die Verantwortlichen, das reiche. Es reicht aber nicht.”

Ich weiß zwar nicht, was sie bezüglich der Korrektheit der Vorgänge so sicher macht, aber sie haben Recht: Es reicht nicht.

Leider behaupten Sie, das läge an der Trägheit vieler Bürger, die erst aufwachen, wenn es schon zu spät ist. Das ist eine unerhörte Unterstellung. Wenn immer wieder, auch von Ihnen, darauf verwiesen wird, dass die Entscheidung für Stuttgart 21 von allen nötigen Instanzen bestätigt wurde, täuscht das über das entscheidende Problem hinweg:
Die demokratische Legitimierung einer Entscheidung, die von diesen Instanzen abgesegnet wird, existiert zwar de jure, aber nicht de facto.
Ja, die zuständigen Parlamente wurden durchlaufen, doch die große Anzahl von Bürgern, die dem Projekt kritisch gegenüberstanden, war dabei gar nicht angemessen repräsentiert. (Von der unzureichenden Informationslage zum Zeitpunkt der Entscheidungen einmal ganz zu schweigen.)

Dass sich erst jetzt, wenn die Bagger kommen, der Protest rege, ist zudem eine falsche Behauptung. Schon in der Anfangsphase des Entscheidungsprozesses wurde den Verantwortlichen die kritische Haltung vieler Bürger deutlich klargemacht. Ich verweise an dieser Stelle beispielhaft auf eine Aufzeichnung einer Veranstaltung aus dem Jahr 1997 im Rahmen einer sogenannten “offenen Bürgerbeteiligung”:
http://www.archive.org/details/Stuttgart_1997&reCache=1

Was wir brauchen, um solche Probleme zu vermeiden, sind nicht etwa stärkere PR-Maßnahmen für politische Entscheidungen, sondern mehr echte demokratische Legitimierung durch mehr direkte Bürgerbeteiligung.

39) Steffen, Sonntag, 03. Oktober 2010, 07:04 Uhr

Ging es nicht eigentlich schon beim Transrapid um die Zukunftsfähigkeit Deutschlands? Damals wurden von Seiten der Projektbefürworter die gleichen Schreckensszenarien wie bei S21 gemalt.

Was mich nachdenklich stimmt, ist das Verständnis für Mehrheiten in einigen Kommentaren hier.

Das als Beispiel angebrachte Bürgerbegehren in Hamburg hat lediglich den Makel, dass ein Großteil der Menschen nicht zur Urne ging. Gleiches gilt für das Nichtraucherschutzgesetz in Bayern. Das resultiert ganz klar aus der Verdrossenheit der Bürger, spricht aber zu keinem Zeitpunkt gegen Bürgerabstimmungen im allgemeinen.

Das ist das Ergebnis jahrelanger Bevormundung durch die Politik. In Deutschland gibt es leider eine zu gering ausgeprägt Diskussionskultur (bspw. Diskussionen im Bundestag vs. Unterhaussitzungen in GB), und die Pflichten der Demokratie müssen durch die Bürger erst wieder erlernt werden. S21 markiert hier hoffentlich einen Wendepunkt.

Politik in Deutschland baut bis dato zu stark auf die Apathie der Menschen!

40) StefanP, Sonntag, 03. Oktober 2010, 09:18 Uhr

Stuttgart21 steht sinnbildlich für das Scheitern des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip in einer Hand, wenn die gewählten Volksvertreter jetzt dem Druck nachgeben und einen Volksentscheid abhalten würden. Die Schlussfolgerung ist falsch, dass ein Volksentscheid zur Befriedigung der Lage beitragen würde, das entspricht nicht der Erfahrung aus Alles-Oder-Nichts-Entscheidungen.

Volksentscheide sind ein Verhinderungsinstrument der Demokratie, kein gestaltendes Element. Und so waren die populärsten Entscheide immer ein “Gegen”: Berlin-Brandenburg-Fusion, Hamburger Schulentscheid, EU-Verfassungsreferendum, EU-Referendum. Mehr als bei jedem anderen demokratischen Verfahren entscheidet die Mobilisierungsfähigkeit über den Sieg und hier haben Protestierer immer Vorteile ohne tatsächlich die Mehrheit zu haben.

Selbst der von der repräsentativen Demokratie ausgehandelte “Kompromiss” zum Atomausstieg hat nur vordergründig zur Befriedigung beigetragen. Die Eigentümer der Atomenergieerzeuger haben die Nutzung ihres Eigentums beschränkt im Gegenzug für die Sicherstellung des Betriebs. Dazu gehörte die Bereitstellung eines Endlagers und relativ widerstandslose Atommülltransporte. Doch die repräsentative Demokratie konnte nicht wirklich liefern, weil auch hier die Protestierer sich nicht an die ausgehandelten Kompromisse gehalten haben.

Wie sähe es denn aus, wenn man zukünftig über Großprojekte Volksentscheide abhalten würde? Beispiel Stuttgart21: 1995 war wahrscheinlich eine größere Mehrheit für das Projekt, das hätte jedoch die weiteren rechtlichen Verfahren, wo Bürgerlobbygruppen ihre Interessen in Gerichtsentscheiden durchgesetzt, das Projekt verzögert und verteuert hätten, nicht obsolet gemacht. Oder hebt ein Volksentscheid nun die rechtlichen Einspruchsmöglichkeiten auf? Damit landen wir wieder bei 15 Jahren Planungsphase und es wäre kaum vorstellbar, dass sich die heutigen Demonstranten an einen Bürgerentscheid moralisch gebunden sähen, der vor 15 Jahren ergangen wäre. Die Argumente blieben die Gleichen: verteuert, Veränderungen an der ursprünglich zur Entscheidung vorgelegten Konzeption. Wir ständen dort wo wir heute stehen.

Beispiel Großmoschee: Auch solche Bauvorhaben müssten den Bürgern zur Wahl vorgelegt werden mit dem Ergebnis, dass wahrscheinlich das Recht auf freie Religionsausübung stark eingeschränkt würde.

Natürlich würden erhebliche Schadensersatzforderungen auf das Land zukommen, was denn sonst? Das Projekt war über viele Jahre demokratisch und vor allem rechtlich genehmigt, die Betreiber haben alle Rechte auf ihrer Seite. Wenn nun die Institutionen, die das alles genehmigt haben, die Genehmigungen zurückziehen, haften sie für die bereits entstandenen Kosten sowie für entgangene Erträge. Jeder mit Projekten Befasste weiß, dass ein wesentlicher Teil der Kosten in der Planungsphase entstehen und eine plausible Ertragsrechnung muss vor Gericht auch erst mal widerlegt werden.

Aber genau auf diese, das Rechtsprinzip mit Füssen tretende Fakt bauen solche Kritiker wohl auch: bis den Betreibern tatsächlich Schadensersatz zugesprochen würde, würden wieder viele Jahre ins Land gehen. Wie demokratisch und rechtstaatlich denkend sind solche Leute eigentlich?

41) Thomas B., Sonntag, 03. Oktober 2010, 09:54 Uhr

Wenn Herr Spreng auf die Propaganda der Stuttgart 21 befürworter reingefallen ist dann ist der Rest hier auf die Propaganda der Gegner reingefallen. Es gibt immer zwei Seiten.
Ich finde es traurig das hier Politik unter anderem auf dem Rücken von Polizisten gemacht wird.

Guter Artikel.

42) Christoph, Sonntag, 03. Oktober 2010, 10:45 Uhr

Ich bin überrascht, dass Stuttgart 21 die Gemüter so erhitzt. Selbst die Anzahl der Kommentare hier ist, bei disen eigentlichen komunalpoltischen Thema, extrem hoch. Wieso eigentlich?

43) Nrwbasti, Sonntag, 03. Oktober 2010, 11:16 Uhr

Hallo Herr Spreng,
wie kommen Sie auf die 3 Milliarden Euro, die es kosten würde den Bau noch zu stoppen?
In Medien kursieren 400 MIllionen bis 1,5 Mrd. Euro, aber Ihrer Zahl liegt deutlich darüber

Beste Grüße

44) Thorsten Schäfer, Sonntag, 03. Oktober 2010, 13:06 Uhr

@ Christoph

Ich glaube, dass in der Bevölkerung viel Unmut steckt. Hartz-IV, Stuttgart21, Atomkonsens… Das sind exemplarische Themen für die Bevölkerung. Politik wird gegen bzw. für eine bestimmte Klientel gemacht; das Volk nicht angehört…

Speziell auf Stuttgart21 bezogen: Hier sollen sehr viele Gelder in ein einziges Projekt investiert werden, dessen Nutzen und Akzeptanz stark angezweifelt wird. Es gibt etliche Regionalbahnhöfe, die vollends runtergekommen sind. Da investiert niemand ein paar “läppische” tausend Euro. Diese fließen in ein Prestigeobjekt…

45) Holzfäller, Sonntag, 03. Oktober 2010, 14:32 Uhr

Immer, wenn ich das Argument “es gab seit Planungsbeginn viele Wahlen, die Pro- und Contra-S21-Lager waren klar, trotzdem bekam das Pro-Lager stets breite Mehrheiten” höre, muss ich energisch widersprechen. Es ist mittlerweile doch sehr fraglich, ob die von offizieller Seite genannten Kosten tatsächlich realistisch berechnet sind, man betrachte nur die im folgenden Link genannten höchst widersprüchlichen Zahlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21#Kosten
Angesichts dieser Ausgaben (und im Hinblick auf die Bauzeit von neun bis zehn Jahren sicher kommenden Preissteigerungen) kann man die Frage nach dem verkehrlichen Nutzen des Projektes nicht umgehen. Die beworbenen Fahrzeitverkürzungen Richtung Ulm/München resultieren hauptsächlich aus der geplanten Schnellfahrstrecke Wendlingen-Ulm, zu deren Bau die Errichtung des Stuttgarter Tunnelbahnhofs keine notwendige Bedingung ist, was man auch im gestrigen Interview von DB-Chef Rüdiger Grube mit der Süddeutschen Zeitung zwischen den Zeilen vernehmen kann. Richtung Mannheim/Frankfurt dürften sich allein durch den Bahnhofsbau keine nennenswerten Zeitersparnisse ergeben.
Im Übrigen muss man bei der von Befürwortern angeführten Problematik des Kopfbahnhofs, der ja angeblich die Fahrzeiten künstlich strecken soll, anführen, dass die ICEs, die aktuell Stuttgart passieren, die Wende im Kopfbahnhof in vier Minuten vollführen. In Nürnberg haben die ICEs ohne Kopfbahnhof drei Minuten Aufenthalt. Dieser verlängerte Aufenthalt ist nun mal wegen den zahlreichen Ein- und Aussteigern in diesen Städten notwendig, da wird auch ein Durchgangsbahnhof nichts daran ändern können.
Gerade unter dem Aspekt der ungewissen Kostensteigerungen drängt sich mir als Bayer der Vergleich mit der geplanten, aber letztlich verworfenen Transrapid-Verbindung zwischen dem Münchner Hauptbahnhof und dem Flughafen auf. Klar, der Münchner Flughafen ist gemessen an seiner Bedeutung (zweitgrößter Verkehrsflughafen in Deutschland, unter den Top 10 europaweit) mit einer S-Bahn-Verbindung, die 40 Minuten ins Zentrum benötigt, nur unzureichend angebunden. Deshalb erschien der Transrapid anfangs sinnvoll. Betrachtet man jedoch die Alternativen (Express-S-Bahn mit 20 Minuten Fahrzeit und gerade einem Drittel der Baukosten), hat sich schnell der verkehrliche Nutzen der Magnetschnellbahn selbst in Frage gestellt. Damit ergibt sich folgende Parallele zu Stuttgart 21: Der wesentliche Vorteil im Hinblick auf Reisezeit ist nicht direkt durch das Projekt, sondern durch unabhängige Ergänzungen oder Alternativen wesentlich günstiger zu erreichen.

Dazu, dass das Thema Stuttgart 21 bundesweit so hohe Wellen schlägt, bleibt nur zu sagen: Auch in Bayern hat man das Projekt Transrapid für eines gehalten, das nur München und Umland bewegen dürfte. So kam es aber nicht, im ganzen Freistaat waren kritische Gegenstimmen zu vernehmen. Bei Stuttgart 21 habe ich auch den Eindruck, dass die politisch Verantwortlichen das lediglich für eine lokale Petitesse gehalten haben, die daher auf den Ausgang der Landtagswahl keinen all zu großen Einfluss haben dürfte, zumal die CDU bei Landtagswahlen in Stuttgart nicht annähernd die Ergebnisse erreicht, die sie im Rest von Baden-Württemberg einfährt. Hier liegt wohl auch ein entscheidender Fehler in der Kommunikation des Projektes.

46) vera, Sonntag, 03. Oktober 2010, 14:49 Uhr

Ach ja. Könnte was bei ‘rumkommen. Wird aber nicht. So ‘n Jammer.

47) Jeff Kelly, Sonntag, 03. Oktober 2010, 14:54 Uhr

Wer Volksentscheide befürwortet suche im Netz zuerst einmal nach dem “Bikeshed-Problem”. Gegner lassen sich immer leichter mobilisieren, da die Gegner durch die einfache Entscheidung zum Nein einfach eine homogene Gruppe bilden..

48) Stefan, Sonntag, 03. Oktober 2010, 15:14 Uhr

@StefanP: Sie stellen die These auf, Volksentscheide seien ein bloßes Verhinderungsinstrument (haben Sie das aus der FAZ?). Dazu ein paar Anmerkungen:

1. Verhinderungsinstrumente sind ein wichtiger Bestandteil einer funktionierenden Demokratie. Nicht umsonst hat zum Beispiel in Deutschland der Bundesrat ein beschränktes (Einspruchsgesetze) bzw. absolutes (Zustimmungsgesetze) Vetorecht. Im weiteren Sinne ist jede parlamentarische Abstimmung über eine von der Exekutive eingebrachte Gesetzesvorlage ein Verhinderungsinstrument.

2. Volksentscheide sind entgegen Ihrer These mitnichten nur destruktiv. Ein aktuelles Beispiel für eine konstruktive Entscheidung ist die erfolgreiche Abstimmung in Bayern, die zur Einführung des strengen Rauchverbotes führte.
Es sei an dieser Stelle auch der Blick in die Schweiz empfohlen, wo die Volksabstimmung nicht nur auf kantonaler sondern auch auf Bundesebene wesentlicher Bestandteil des Gesetzgebungsverfahrens ist und nicht etwa zu politischem Stillstand führt. Einige Zahlen und weitere Informationen gibt es hier: http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/vab_2_2_4_6.html

3. Um konstruktive Volksentscheide zu ermöglichen, sollten dem Volk mehr Möglichkeiten gegeben werden, als nur über eine bereits getroffene Entscheidung mit “Ja” oder “Nein” abzustimmen (wobei wie gesagt auch diese Form der Abstimmung wichtig ist). Der bayerische Nichtraucherschutz etwa ist Ergebnis eines Bürgerbegehrens. In der Schweiz gibt es das Mittel der Volksinitiative, mit dem eigene Vorschläge zur Abstimmung gestellt werden können.
Leider ist eine solche konstruktive Bürgerbeteiligung in Deutschland durch hohe Hürden behindert und zudem auf Bundesebene gar nicht möglich.

4. Bei einer Abstimmung kann man prinzipbedingt bestenfalls aus mehreren Alternativvorschlägen wählen. Oft wird deshalb die Praxistauglichkeit von Volksabstimmungen mit dem Argument in Frage gestellt, dass ein simples “Ja” oder “Nein” der Komplexität der demokratisch zu lösenden Probleme nicht gerecht werde. Dieses Argument ist nur bei flüchtiger Betrachtung nachvollziehbar.
Einer Abstimmung geht ein Diskussionsprozess voraus und Kompromisse können bereits in die zur Wahl stehenden Vorschläge eingearbeitet werden. Das Entscheidende dabei: Die bevorstehende Volksabstimmung gibt den Stimmen der Bürger in diesem Diskussionsprozess mit politischen Entscheidungsträgern das nötige Gewicht, so dass bereits im Vorfeld ein für alle akzeptabler Vorschlag ausgearbeitet werden kann. Auf diese Weise wird ein wirklich konstruktiver politischer Prozess ermöglicht.

49) Lapidarium42, Sonntag, 03. Oktober 2010, 15:39 Uhr

da vagabundiert eine zunehmende Unzufriedenheit durch das Land und entlädt sich unberechenbar an “Erregungsvorschlägen der Medien” wie Integration (Sarrazin), Datenschutz (Streetview) oder diesmal an einem Bahnhof.

Es ist für Politiker sicherlich sehr verlockend sich da an die jeweilige Spitze stellen zu wollen, aber wer bändigt diese hochkochende Wut wenn die aufgebrachten Menschen sich dann wieder verschauckelt fühlen ?

Das “dumm gelaufen” werden wir in nächster Zeit vielleicht öfter erleben, es gibt da immer noch genug Biedermänner die mit dem Feuer spielen möchten.

50) Alvar Hanso, Sonntag, 03. Oktober 2010, 16:59 Uhr

@StefanP
“Selbst der von der repräsentativen Demokratie ausgehandelte “Kompromiss” zum Atomausstieg hat nur vordergründig zur Befriedigung beigetragen. Die Eigentümer der Atomenergieerzeuger haben die Nutzung ihres Eigentums beschränkt im Gegenzug für die Sicherstellung des Betriebs. Dazu gehörte die Bereitstellung eines Endlagers und relativ widerstandslose Atommülltransporte. Doch die repräsentative Demokratie konnte nicht wirklich liefern, weil auch hier die Protestierer sich nicht an die ausgehandelten Kompromisse gehalten haben.”

Oh ja, klar.
Die AKW-Eigentümer, die selbstlos der Bevölkerung den Strom ihrer Meiler überließen und darüberhinaus noch viel selbstloser aus großherzigkeit dafür sorgten, dass ihnen Krümmel und Co. nicht um die Ohren fliegen und auch sonst stets dem Gemeinwohl verpflichtet waren…wurden vom fiesen Staat vertraglich dazu gezwungen, ihre altruistische Energieproduktion mittelfristig einzustellen.
Das ist die traurigste Geschichte die ich diese Woche gelesen hab.
Und nachdem der Staat – vertreten von charakterlich mäßig gefestigten Politikern wie Schröder, Clement und Fischer – den AKW-Eigentümern eine recht großzügige Zeitspanne zum Ausstieg gelassen hat – natürlich mit der Möglichkeit verbunden, unter einer anderen Regierung wieder vom Ausstieg auszusteigen, hat es – natürlich – weiter Proteste gegeben.
Aber sie haben recht, dass Problem unserer realexistierenden Demokratie sind nicht die eigenverantwortlichen Vertreter des Volkes, sondern die Demonstranten, die sich nicht an die von Big Goverment und Big Business ausgeklüngelten Verträge halten wollen.

51) StefanP, Sonntag, 03. Oktober 2010, 17:16 Uhr

@Alvar Hanso

Sie können zum Atomausstieg stehen wie Sie wollen – ein Vertrag basiert immer auf Geben und Nehmen und Kompromissen. Die Bundesregierung hätte auch per Gesetz die Laufzeit beschränken können – mit dem Risiko, dass das Bundesverfassungsgericht das Gesetz wegen dem zu starken Eingriff in das Eigentumsrecht verwirft. Um dieses Risiko zu Umgehen, hat man den Vertrag geschlossen. Umgekehrt hat der Vorstand mehrerer Aktiengesellschaften einer Einschränkung des Eigentums zugestimmt. Ohne Gegenleistung wäre das eine strafwürdige Handlung gewesen.

So ist die rechtliche Situation gewesen. Wenn die Bundesregierung sich nun zu dem risikoärmeren Weg entschlossen hat, so ist sie gleichzeitig in einer Bringschuld gewesen. Diese Verpflichtung hat man nicht erfüllt – was man ebenfalls als eine zumindest moralische Untreue empfinden kann. Wie gesagt, das ist und muss unabhängig von der Einstellung zum Atomkompromiss gesehen werden. Wer da anderer Ansicht ist, muss schon rechtlich sehr belastbare Argumente finden. Das Demokratieprinzip jedenfalls steht juristisch im Gegensatz zur Annahme mancher neben, nicht über dem Rechtsstaatsprinzip. Und genau das gilt auch bei Stuttgart21. Wenn man solche Projekte ablehnt, hat man automatisch ein Problem mit der Rechtsstaatlichkeit. Ein demokratischer Staat, der den Anspruch auf Rechtsschutz mit Füßen tritt, ist keinen ehrenwerten Pfifferling wert.

52) StefanP, Sonntag, 03. Oktober 2010, 17:48 Uhr

@Stefan

Sie stellen die These auf, ausgerechnet ein Volksentscheid sei mehr als ein bloßes Verhinderungsinstrument. Diese These halte ich für weit gewagter, denn Ihre Beispiele können bei näherer Betrachtung nicht überzeugen, wenn Sie sich mal von Ihrem eigenen Interesse bei den gestellten Fragen lösen. Vorweg: ich stehe bei allen genannten und zu nennenden Beispielen mal auf der einen mal der anderen Seite.

Absolutes Nichtraucherverbot: Ausgerechnet das als gestaltendes Element anzuführen, halte ich für ziemlich dreist. Ein absolutes Verbot beschränkt nicht nur die Rechte anderer, es beseitigt sie. Kneipen sind bekanntlich privates Eigentum, wo es dem Eigentümer obliegt beispielsweise Hausverbote auszusprechen. Das Recht, in seinen Räumlichkeiten das Rauchen zu gestatten, ist ein absoluter Eingriff in sein Eigentumsrecht, das im Volksentscheid seiner Natur nach nicht beachtet wurde. Im Gegensatz zur repräsentativen Demokratie, wo Kneipiers in Parteien Interessenvertreter finden, die ihre Anliegen in Gesetzen berücksichtigen, ist das bei einem Volksentscheid nicht möglich.

Verhinderungsinstrumente sind keineswegs wichtig in einer Demokratie, gerade nach unserem deutschen Verständnis. Und genau deshalb haben die meisten Staaten ihre demokratische Verfasstheit so festgelegt, dass neben der Ablehnung immer ein konstruktiver Vorschlag stehen muss. Beispiele sind das konstruktive Mißtrauensvotum und die Vertrauensfrage.

Auch Ihr Vorschlag, mit der Erweiterung der Fragen weg vom bloßen ja/nein führt noch stärker zur Dominanz bestimmter Interessengruppen. Dazu gehört nämlich eine große Informiertheit, die die Maße demokratischer Bürger noch nie in der Geschichte aufbringen wollte/konnte. Beispiel Hamburger Schulreform: weit überproportional haben sich im Volksentscheid Bürger aus den besser situierten Schichten geäußert, obwohl die Mehrheit der demokratischen Interessenvertreter hinter dem Gesetz stand. Zudem war die Wahlbeteiligung zur Hamburger Bürgerschaft höher als die beim Volksentscheid. Die Schichten, die doch angeblich Begünstigte der Reform sein sollen, haben sich kaum geäußert und waren trotz monatelanger Kampagne gering informiert über Sinn und Zweck. Es lässt sich also begründet vermuten, dass Bildungsbürger die Politik in ihrem Interesse weit mehr bestimmen würden und diejenigen, die sich wenig artikulieren können, noch mehr unter den Tisch fallen.

Demokratische Entscheidungen sind von Alters her weitgehend ja/nein-Entscheidungen. Weit komplexere Sachverhalte wie Unternehmensführungen oder juristische Ausformungen des Gemeinwesens entziehen sich deshalb zu weiten Teilen demokratischer Einflussnahme. Das Demokratieprinzip, ich wiederhole mich, steht neben nicht über dem Rechtsstaatsprinzip.

Der Bundesrat ist kein Verhinderungsinstrument, denn dafür haben die Verfassungsväter bereits den Vermittlungsausschuss eingebaut. Zudem steht dem die Amtsverpflichtung der Ministerpräsidenten entgegen. Doch die Teilnehmer an Volksentscheiden sind nur ihrem eigenen Interesse verpflichtet, das ist ja gerade der Sinn der Sache.

Ich sehe übrigens nicht, wo je in Volksentscheiden bereits Kompromisse eingebaut worden wären, darum geht es ja gerade nicht. Oder wo war der Kompromiss beim Minarettverbot in der Schweiz, dem Rauchverbot in Bayern, dem Referendum zum Euro in Dänemark oder dem zur EU-Verfassung in Irland? Alle die zur Entscheidung vorgelegten positiven Fragen (EU-Verfassung, Euro etc.) waren bereits Kompromisse des politischen Willensbildungsprozesses, die sämtlich abgelehnt wurden.

53) Stefan, Sonntag, 03. Oktober 2010, 17:51 Uhr

@StefanP: Sie schreiben: “Wenn man solche Projekte [wie Stuttgart 21] ablehnt, hat man automatisch ein Problem mit der Rechtsstaatlichkeit.”

Das ist natürlich Unsinn. Ich nehme deshalb an, Sie beziehen sich auf eine nachträgliche Absage eines bereits vertraglich beschlossenen Projekts ohne Einverständnis des Bauherren. Selbst dann besteht aber kein automatischer Konflikt mit dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip (das den Staat unter anderem an die Gesetze bindet). Vertragskündigungen sind durchaus möglich.

Im Fall von Stuttgart 21 zum Beispiel lässt sich eine Kündigung möglicherweise mit § 60 Abs. 1 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) begründen: http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__60.html
(Im Prinzip wäre natürlich auch eine einvernehmliche Einigung mit dem Bauherren denkbar, aber darauf zu hoffen, ist in diesem Fall wohl illusorisch.)

54) Frank Reichelt, Sonntag, 03. Oktober 2010, 17:55 Uhr

Frau Merkel und Herr Mappus behaupten immer Mantraartig das Verfahren sei demokratisch zustande gekommen und deshalb sei alles in Ordnung. Aber auch demokratisch zustande gekommene Entscheidungen können falsch sein, sonst könnten wir die Opposition abschaffen. Ein dümmeres Argument habe ich selten gehört.
Natürlich ist “Stutgart 21” ein Katalysator für den allgemeinen Unmut der Bürger über die Politik. Der Protest wird doch nicht von “linken Spinnern” und Autonomen angeführt, sondern kommt mitten aus der Gesellschaft. Das zeigt Wirkung bei denen, die sich als Sachwalter der gesellschaftlichen Mitte sehen.
Mich als NRWler regt diese Sache überhaupt nicht auf, aber wenn jetzt schon die braven Schwaben auf die Barrikaden gehen, sollte sich Frau Merkel mal ein paar ernsthafte Gedanken um ihren weiteren Umgang mit den Menschen machen.

55) StefanP, Sonntag, 03. Oktober 2010, 19:02 Uhr

@Stefan

Tja, so einfach wie Sie darstellen, ist die Kündigung nicht. Da steht zum Beispiel etwas von wesentlichen Veränderungen und unzumutbar, beides Formulierungen, deren Auslegung im Zweifel nicht in der Hand der Vertragsparteien liegen. Angesichts der Rechtsgeschichte in Deutschland zu solchen Begriffen sind die Anforderungen zur Erfüllung doch sehr hoch. Allein Kostenveränderungen und neue Projektgestaltung aufgrund von Gerichtsverfahren reichen dazu bei weitem nicht.

Ich denke, Sie machen es sich zu einfach. Sie gehen davon aus, was Sie gern hätten und suchen sich dann die entsprechenden Klauseln. So funktioniert der Rechtsstaat nicht. Übrigens entfällt auch dann nicht der Schadensersatzanspruch und auch das wäre nicht gering. Wer mal kurz vor Toreschluss seinen Flug oder seine Urlaubsreise storniert hat, weiß wie hoch prozentual die Entschädigung ist.

56) Alex, Sonntag, 03. Oktober 2010, 20:47 Uhr

In Aachen war das „Bauhaus Europa“ ein Lieblingsprojekt des damaligen Bürgermeisters Linden. Der Bau war bereits beschlossene Sache, sogar die Finanzierung war weitestgehend geklärt. Dennoch gab es einen Volksentscheid über das Projekt, mit dem Ergebnis, dass sich die Aachener Bürger dagegen entschieden haben.

Linden hat das Ergebnis anstandslos akzeptiert, und das Projekt wurde beendet. Dass ein Volksentscheid zu respektieren ist, sollte natürlich eine Selbstverständlichkeit sein. Dennoch zeugt es von politischem Anstand, keine Winkelzüge (etwa einen Propagandafeldzug mit anschließender Neuabstimmung) zu versuchen, um das Projekt doch noch zu realisieren.

57) Peter, Sonntag, 03. Oktober 2010, 22:12 Uhr

S21, Hartz IV, Atomaustieg, Spendenskandale, Bundespräsidentenwahl, und und und …
Hat es denn immer noch nicht jeder begriffen: CDU hat nichts mit christlich zu tun, eher das Gegenteil. Man könnte auch sagen ‘Satans Meisterwerk’.

58) Andreas, Sonntag, 03. Oktober 2010, 22:46 Uhr

Herr Spreng, eine Frage: sind Sie auch für Volksbefragung und Volksentscheid, wenn es um die Einführung der Todesstrafe für Kinderschänder geht? Oder über ein Minarettverbot? Und wenn nein: wer entscheidet, über was das Volk abstimmen darf? Sie? Die Grünen? Alle Anständigen? Mir wird Angst und Bang, wenn ich daran denke. Wer Volksentscheiden das Wort redet, will eine andere Republik und ich fürchte, sie wird weder besser noch demokratischer sein.

59) PeterM, Montag, 04. Oktober 2010, 08:49 Uhr

“Todesstrafe für Kinderschänder”? Ist das Zitieren dieses NPD-Slogans überhaupt von der Parteiführung autorisiert? LOL

60) Christian E., Montag, 04. Oktober 2010, 09:01 Uhr

@ Andreas

Das Grundgesetz und das BVG hätten bei diesen Dingen ein Wörtchen mitzureden.

Was Volksentscheide auf Bundesebene angeht, bin ich zwar ebenfalls sehr skeptisch. Allerdings würden solche Instrumente zu einem Wandel führen müssen: wenn die Bürger mehr Verantwortung tragen wollen, müssen sie dem auch Folge leisten, in dem sie sich über die Problemfelder umfassender kundig machen. Wird das passieren? Auch hier bin ich skeptisch – aber den Versuch wäre es mir wert.

61) Jeeves, Montag, 04. Oktober 2010, 10:25 Uhr

“…nur Politik durchsetzen kann, die auch kommunizierbar ist. Neudeutsch gesagt: die Bürger mitnehmen.”
Ein, nein: zwei Euphemismen. Denn es meint schlicht: “noch mehr Geld in Reklame stecken”.

62) PeterM, Montag, 04. Oktober 2010, 10:25 Uhr

Nachtrag:
Die Bemerkung zum NPD-Slogan bezieht sich auf den Kommentar “Andreas, Sonntag, 03. Oktober 2010, 22:46 Uhr”.

63) theo, Montag, 04. Oktober 2010, 12:23 Uhr

Projektstopp = 3 Millliarden?
Ist diese Schätzung hinreichend geprüft worden?

Ich sehe auch keine Kompromiss-Möglichkeiten: entweder baut man das Ding oder man baut es nicht. Einen abgespeckten Tunnel gibt es nicht (wie wir in Köln derzeit leider schmerzhaft erleben müssen).

Den Grünnen kann man viele Vorwürfe machen, gewiss. Aber: sie waren schon immer gegen Stuttgart21, deswegen scheint es etwas krude, jetzt so zu tun, als ob sie nur wegen der bevorstehenden LT-Wahl so agieren würden.

Ich lese hin und wieder Kommentare, die in Stuttgart21 ein gewinnbringendes Projekt für die Stadt sehen. Gewinn? Wie hoch wird der architektonische Gewinn sein müssen, um die irren Baukosten zu rechtfertigen? Genau wegen dieser explodierenden Kosten sind doch viele dagegen, und nicht nur wegen ein paar Bäumen.

Nach den Maßstäben der Projekt-Bejubler müsten demnächst auch München, Frankfurt, Wiesbaden und eine Reihe weiterer Städte untertunnelt werden. Die haben auch allesamt Sackbahnhöfe.

Irgendwann wird ein schlauer Mensch mal auf die Idee kommen, die Initialzündung von Stuttgart21 zu untersuchen. Möchte mal wissen, wie hoch der Anteil der Bau-Industrie bei der Ideenfindung war. Und welche Grundstücksdeals vollzogen wurden…

64) Irreversibel, Montag, 04. Oktober 2010, 12:25 Uhr

@Andres.
Kommen Sie mal runter. Worüber abgestimmt werden kann entscheidet weder Herr Spreng, noch Sie oder ich, sondern das GG. Laut “Ewigkeitsklausel” in Art. 79 Abs.3 sind Änderungen elementarer Verfassungsprinzipen weder den Parlamenten noch dem Volk selbst möglich. Darunter fallen u.a. sämtliche Grundrechte, was Abstimmungen über Todesstrafe oder Religionsfreiheit (worunter z.B. das generelle Recht auf Moscheebau zählt) in Deutschland grundsätzlich unmöglich macht.

Vielleicht sollten Sie sich erst einmal über die verfassungsrechtlichen Regelungen informieren anstatt hier alarmistischen Blödsinn zum Thema direktdemokratischer Instrumente zu verbreiten.

65) Alexej Danckwardt, Montag, 04. Oktober 2010, 13:02 Uhr

@Andreas: Das Bundesverfassungsgericht. Das Prozedere wäre relativ einfach: Bevor das Volk abstimmen darf, muss die Fragestellung dem BVerfG vorgelegt werden und nur wenn alle denkbaren Ergebnisse des Volksentscheids mit dem Grundgesetz vereinbar sind, darf abgestimmt werden. Damit würden Begehren wie die Einführung der Todesstrafe sogleich ausscheiden. Außerdem sollte vorgesehen werden, dass für den Erfolg eines Referendums 60% der abgegebenen Stimmen und eine Mindestbeteiligung von 50 % erforderlich sind. Damit würden populistische Fragestellungen aus einer Stimmung heraus sogleich zum Scheitern verurteilt sein.

66) Chat Atkins, Montag, 04. Oktober 2010, 13:10 Uhr

@ Andreas: Volksentscheide sind überall dort angebracht, wo umstrittene Fragen auf parlamentarischem Weg nicht mehr im Sinne der Mehrheit der Bevölkerung gelöst werden können. Wo also Regierungshandeln und Demokratie auseinanderlaufen. Also wird es weder Volksabstimmungen um die Todesstrafe noch um Minarettverbote geben, weil hier (noch?) politischer Konsens unter allen Parteien herrscht.

Ganz abgesehen davon, dass ich von der Vernunft des Souveräns mehr halte, als offenbar du es tust, so dass ich auch nicht glaube, dass eine Abstimmung über die Todesstrafe im BILD-Zeitungs- oder NPD-Sinn ausginge, trotzdem gäbe es letztlich immer noch das Bundesverfassungsgericht, das solche Entscheidungen dann wieder kassieren würde. Nämlich dort, wo diese Ergebnisse mit dem Grundgesetz nicht vereinbar wären. Sowohl die Befürwortung der Todestrafe wie auch ein Minarettverbot würden an unserer Verfassung scheitern. Die äußert sich dort eindeutig. Insofern wären solche Abstimmungen auch nur ein grandioser populistischer Blödsinn, denen allenfalls vielleicht ein Sarrazin im Verein mit der BILD ein paar Wochen scheinbare Relevanz und einen ‘Hype’ verschaffen könnte.

67) StefanP, Montag, 04. Oktober 2010, 13:19 Uhr

@Alexej Danckwardt

Was für Sie so plausibel und sinnvoll erscheint, ist es nicht. Die Idee, Volksentscheid-Fragen den Karlsruher Richtern vorzulegen klingt gut, doch Richter dürfen keine aktive Politik machen. So dürfen Sie also nicht die Fragestellung selber bestimmen, die jedoch entscheidet häufig schon über Erfolg und Misserfolg. Das wesentliche Gegenargument haben Sie nicht berücksichtigt: schon heute sind die zwei Senate mit Fragestellungen so ausgelastet, dass teilweise Jahre vergehen, bis eine Frage zur Entscheidung angenommen wird und nochmals Jahre vergehen, bis ein Urteil ergeht. Über Volksentscheide muss jedoch binnen Monaten entschieden werden, das passt also vom zeitlichen Ablauf überhaupt nicht.

68) Sven, Montag, 04. Oktober 2010, 13:31 Uhr

Sehr geehrter Herr Spreng, meine volle Zustimmung für die Analyse und die Schlussfolgerungen – es tut gut, bei dieser Thematik auch einmal sachlich-unaufgeregt Pros und Contras und eine Folgenabschätzung zu lesen. Wie wichtig direkte Demokratie ist, hat sich in Hamburg ja zuletzt gezeigt, als die von CDU und GAL beschlossene Schulreform vom Volk gestoppt wurde. Hauptunterstützer der Initiative übrigens: Bürgerliche Wähler. ich denke, dass direkte Demokratie auch gegen Politikverdrossenheit und für mehr bürgerschaftliches Engagement nötig ist. In Hamburg spürt man förmlich, dass mehr Menschen sich engagieren, weil sie auch das Gefühl haben, wieder mitreden zu können. Und was an Vorschlägen teils präsentiert wird (nur leider von CDU/GAL nicht angenommen wird), trägt auch zu einer Qualitätssteigerung von Entscheidungen bei (bzw. täte es das theoretisch…).

69) ZwitscherFisch, Montag, 04. Oktober 2010, 14:03 Uhr

http://stuttgart-21-kartell.org/
Auch die Verzweigungen des weiter oben bereits erwähnten ersten Bürgermeisters Michael Föll werden hier anschaulich erklärt. Nach der Lektüre ist klar, das es hier nicht um einen Bahnhof geht, sondern um handfeste finanzielle Interessen einiger weniger.

70) Alexej Danckwardt, Montag, 04. Oktober 2010, 16:14 Uhr

@StefanP: Das Problem sehe ich nicht. Da ohnehin hohe Hürden hinsichtlich der Anzahl gesammelter Unterschriften vorszusehen wären, ist es unwahrscheinlich, dass mehr als ein halbes Dutzend Referenden pro Jahr auf der Bundesebene stattfinden würden. Da diese grundsätzliche Fragen betreffen, ist auch eine längere Verfahrensdauer zumutbar. Und letztendlich bei dem Befund, den Sie aufstellen (Verfahrensdauer), muss man sich generell fragen, ob es nicht an der Zeit ist, personelle Ressourcen für einen dritten oder gar einen vierten Senat zur Verfügung zu stellen. Das sollte uns die Demokratie schon wert sein. Die vorgeschaltete Prüfung durch das BVerfG ist aber der einzige Weg, an dem der Konflikt zwischen dem Grundgesetz und potentiellen populistischen Fragestellungen lösbar ist. Einen anderen sehe ich jedenfalls nicht.

Eine weitere Hürde hätte ich übrigens auch gern: Die Kosten des Referendums sollten die Unterstützer tragen. Bei Unterschriftsleistung hat der Unterstützer eben einen Betrag zu hinterlegen, der in einen Kostenfonds fließt. Kommt kein kostendeckener Betrag aus Spenden zustande, gibt es eben auch kein Referendum. Es sei denn, es finden sich im Bundestag 40% für das Referendum, dann würde der Staat die Kosten tragen. Auch damit würde so manches populistische Begehren rechtzeitig auf der Strecke bleiben.

71) Cato, Montag, 04. Oktober 2010, 17:36 Uhr

Da ist er ja endlich erreicht, der Knackpunkt, wo das blöde Stimmvieh auf einmal seine eigene
Stärke entdeckt! Weiter so, überall, mehr davon, zwingen wir die Demokratie endlich in die
Anwendung!!! Die Volksverblödung hat endlich ein Ende! Und die Politikaster und Parteiokraturen
begreiffen ihre Ohnmacht! Alle Räder stehen still, denn es ist UNSER WILL! Die Oligarchie endet!
DANKE STUTTGART!

72) Alexej Danckwardt, Montag, 04. Oktober 2010, 17:55 Uhr

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr habe ich den Eindruck, dass in diesem Land eine Clique den Interessen einzelner Wirtschaftaktuere verpflichtete und mit diesen aufs Engste verbundene Bande von Politikern den Fiskus zur Geisel genommen und diesen Staat zum Selbstbedienungsladen degradiert hat, aus dem sich jeder nach seinem Gusto bedient. Ich habe kein Vertrauen mehr in respräsentative Demokratie, denn diejenigen, die eigenlich Hüter der Gemeingüter sein sollten, sind, nun wie soll ich sagen: der Bock als Gärtner, der Wolf als Schafshirte. Das gilt übrigens quer durch die Parteigrenzen. Man sollte dringend eine persönliche Haftung der Volksvertreter einführen: Wer dabei ertappt wird, nicht den Allgemeininteressen zu dienen, sondern bestimmten KOnzernen, der sollte seine Diäten zurückzahlen und für den Schaden für den Steuerzahler bis auf den letzten Cent aufkommen müssen. Und paar Jahre Gefängnis wären auch nicht schlecht.

73) StefanP, Montag, 04. Oktober 2010, 18:10 Uhr

@Alexej Danckwardt

Das ist weniger ein Problem des Geldes beim Verfassungsgericht. Die Entscheidungsvorbereitung sowie die Beurteilung der Annahme einer Sache wird ohnehin weitgehend von den Assistenten der Richter vorbereitet und schon heute werden viele Verfahren abgelehnt. Das Problem der langen Verfahrensdauer haben wir ja überall im Justizbereich und es ist sehr die Frage, ob wir gerade Budgeterweiterungen dafür einsetzen sollten, Referenden juristisch dingfester zu machen.

Doch stellen wir uns das ruhig praktisch vor: Stuttgart21 wäre 1995 in einem Referendum angenommen worden, so wie die Politik es beschlossen hatte. Damit wären aber mitnichten die Einsprüche von Anliegern, Umweltschützern, Wettbewerbern und anderen Beteiligten obsolet geworden und auch die Erfüllung sämtlicher behördlicher Planungsauflagen hätten ihren Weg gehen müssen. Im Ergebnis ständen wir im Jahre 2010 mit dem Baubeginn, wo sämtliche Urteile, Einsprüche und außergerichtliche Einigungen in das Projekt eingearbeitet sind inklusive der zwischenzeitlich stattgefundenen Kostensteigerungen der Subunternehmer, Verfahrenskosten und Entschädigungsleistungen.

Glauben Sie, einer der Projektgegner im Alter von 25 Jahren würde sich im Herbst diesen Jahres hinstellen und sagen, er verzichtet auf Widerstand, weil vor 15 Jahren seine Eltern beim Referendum für “ja” gestimmt haben?

74) Seher, Montag, 04. Oktober 2010, 18:16 Uhr

Sehr geehrter Herr Spreng,
ich habe selten so einen dümmlichen Kommentar zu Stuttgart 21 gelesen.
Ihre Meinung ist so unterirdisch wie der geplante Bahnhof.

OBEN BLEIBEN!

75) Alexej Danckwardt, Montag, 04. Oktober 2010, 19:37 Uhr

Und was die Kosten des Baustopps angeht: Verzeihung, aber wem gehört die Deutsche Bahn AG? Da wird halt morgern beschlossen, die Bahn wieder zu verstaatlichen (was ohnehin die einzige vernünftige Lösung) ist und übermorgen werden dann alle Verträge im gegenseitigen Einvernehmen annuliert, ohne einen Cent Entschädigung. Fall schon Verträge mit Bauunternehmen geschlossen sind, vereinbart man gütlich, dass diese ersatzweise neue Verträge bei sinnvollen Projekten bekommen (zuvor holt man sich die Genehigung der EU zur ausnahmsweisen ZUlässigkeit von Direktvergaben) und fertig. Das ganze wird allenfalls eine Abfindung für Herrn Grube kosten, wobei man eigentlich als Verkehrsminister auch in der Lage sein sollte, diesen so unter Druck zu setzen, dass dieser freiwillig geht. Wer ist eigentlich noch Herr in diesem Staat? Der Bahnchef, der für sich sogar das Auslegungsprivileg über das Grundgesetz in Anspruch nimmt? Also ich werde jetzt mein langjähriges BahnCard-Abo kündigen und nicht mehr in einen Zug der Deutschen Bahn steigen, bis diese Angelegenheit zur vollen ZUfriedenheit der Bürger gelöst ist.

76) Andreas, Montag, 04. Oktober 2010, 20:47 Uhr

@Irreversibel.

Bevor Sie die Ebene der Sachlichkeit endgültig verlassen und fehlendes Wissen weiter durch Beschimpfungen ersetzen, ein wenig Nachhilfe:

1.

Die Ewigkeitsgarantie des Grundgesetzes erfasst die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung und die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze, nicht aber die in Artikel 102 geregelte Abschaffung der Todesstrafe. Deren Wiedereinführung wäre also heute jederzeit möglich, nämlich durch 2/3-Mehrheit.

2.

Daran ändert auch nichts das in Artikel 2 Abs. 1 geregelte Recht auf Leben: denn dieses Recht gilt keinesfalls absolut, sondern ist durch einfaches (!) Bundesgesetz einschränkbar.

3.

Gleiches gilt im Übrigen für die Religionsfreiheit. Und deshalb ist es in der juristischen Diskussion keineswegs unumstritten, ob ein Minarettverbot nicht auch in Deutschland zulässig wäre. Letztendlich berührt ein solches Verbot nach einer Auffassung nicht den Kernbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit, weil der Bau von Moscheen ja zulässig bliebe, ebenso das Beten in einer Moschee.

Und, bevor Sie versuchen, meine Ablehnung direkter Demokratie zu diskreditieren: nein, ich bin gegen die Todesstrafe und gegen ein Minarettverbot. Volksabstimmungen taugen nicht für komplexe Sachfragen, erschweren ausgleichende Kompromisse, wie sie nur der Parlamentarismus ermöglicht, und können leicht von Populisten von links und rechts missbraucht werden.

77) ich, Dienstag, 05. Oktober 2010, 02:34 Uhr

@Andreas:

Ein Minarettverbot verstößt nicht gegen die Religionsfreiheit, sondern gegen den Gleichheitsgrundsatz, solange der Bau von Kirchtürmen nicht ebenfalls verboten wird.

78) Ostkurve, Dienstag, 05. Oktober 2010, 08:52 Uhr

So weit, so gut oder schlecht. In der Tat ist S-21 u. a. das größte kommunikative Desaster der jüngsten Vergangenheit. Die Aussage von Herrn Spreng, die Bürger bei solchen Projekten mitnehmen zu müssen, ist korrekt, bedingt aber eben saubere bzw. bessere Kommunikation. Völlig unverständlich ist hingegen die von Herrn Spreng vorgelegte Schlussfolgerung, wonach Volksabstimmungen (…) auf kommunaler und auf Landesebene zur Legitimierung politischer Großvorhaben der einzige Weg seien, um solche Großkonflikte wie in Stuttgart künftig zu verhindern. Hier muss einerseits die Frage erlaubt sein, was konkret ist ein Großprojekt, also ab wann darf der Bürger miteintscheiden? Hier muss andererseits auch die Frage gestellt werden, weshalb dies dann nur auf kommunaler- und Landesebener erlaubt sein soll? Im Falle von S-21 handelt es sich nämlich nicht um ein lokales oder regionales, sondern um ein Bundesprojekt. Schließlich stammen/kommen erhebliche Teile der Finanzierung des Bahnhofes und der dazugehörigen Neubaustrecke Wendlingen-Ulm aus Mitteln des Bundes. Insofern zeigen diese beiden aufgeworfenen Fragen, dass die Forderung nach Volksentscheiden zwar gut klingt, in der Praxis aber sehr viel Probleme aufwerfen dürfte. S-21 ist jedenfalls kein gutes Beispiel für eine solche Forderung.

79) Chat Atkins, Dienstag, 05. Oktober 2010, 09:12 Uhr

@ Andreas: “Wesentlich Gleiches muss gleich behandelt werden” – das ist der fundamentale Rechtsgrundsatz unseres Staates, den du auch durch Zweidrittel- oder Dreiviertelmehrheiten nicht aushebeln kannst. Natürlich wäre auch ein Minarettverbot hierzulande möglich, aber nur bei einem gleichzeitigen Kirchtumsverbot. Weil wesentlich Gleiches … usw.

80) Christian E., Dienstag, 05. Oktober 2010, 09:43 Uhr

@ Seher

Jetzt müssen Sie nur noch ausführen, weshalb der Kommentar dümmlich ist und sie hätten es geschafft, einen konstruktiven Beitrag zu verfassen – nicht nur eine Beschimpfung.

81) StefanP, Dienstag, 05. Oktober 2010, 10:53 Uhr

Warum sollte die Bahn das Projekt stoppen? Sie hat 15 Jahre Planung und Organisation investiert und nur, weil sich ein paar Monate Widerstand bei einigen verschlafenen Bürgern regt, alles über den Haufen werfen? Jawohl, verschlafene Bürger. Fast 14.000 Einwendungen wurden in der Zeit bearbeitet oder verworfen, seit vier Jahren ist die Sache eingetütet. Man stelle sich das vor: hinter 14.000 Einwendungen stehen hunderttausende Bürger, die etwas zu sagen hatten und gehört wurden.

Wenn die Politik jedesmal eingeknickt wäre, wenn die Mehrheit der Bevölkerung eine Laune nachging, gäbe es Deutschland nicht so, wie es heute ist: kein Wohlstand (da 1948 die Planwirtschaft eingeführt), möglicherweise kein Zusammenbruch des Ostblocks, da kein Natodoppelbeschluss und keine Entspannungspolitik, kein Euro, keine EU.

Bahnhöfe gehören weitgehend unter die Erde, die verursachen Lärm, Dreck und beanspruchen unnötig viel Platz. 300 Mio. EUR hat die Bahn allein in die Planung investiert, 500 Mio. EUR in Grundstückskäufe, deren Wert dramatisch sinken und der Bahn einen tollen Verlust bescheren würde. Wahrscheinlich wird es so sein wie meistens: in ein paar Jahren werden alle den neuen Bahnhof loben, gegen den vorher so viele waren.

82) StefanP, Dienstag, 05. Oktober 2010, 13:36 Uhr

@Chat Atkins

Der Gleichheitsgrundsatz des GG in Artikel 3 besagt, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleichbehandelt werden müssen. Menschen, nicht Religionen oder Religionsgemeinschaften. Die negative Abgrenzung: niemand darf wegen seiner Religion benachteiligt werden. Der Staat darf aber sehr wohl einen Unterschied zwischen einem Minarett und einem Dom machen, ansonsten dürfte problemlos neben dem Kölner Dom eine Großmoschee hochgezogen werden. Das ist offensichtlich nicht so, der Bau einer Moschee nicht unter das übergeordnete Recht des GG, sondern der Bauverordnung.

Das ist allgemeines Rechtsverständnis, denn es ist sicherlich nicht der Toleranz der Islamverbände zu verdanken, dass bisher mit Verweis des von Ihnen angeführten Gleichheitsgrundsatzes nicht in jeder größeren Gemeinde neben der Kirche eine ebenso große Moschee steht.

83) mario b., Dienstag, 05. Oktober 2010, 22:32 Uhr

@StefanP
“Glauben Sie, einer der Projektgegner im Alter von 25 Jahren würde sich im Herbst diesen Jahres hinstellen und sagen, er verzichtet auf Widerstand, weil vor 15 Jahren seine Eltern beim Referendum für “ja” gestimmt haben?”

Ganz klar: Ja.

Die Problematik bei Stuttgart 21 besteht aus zwei Teilen: Zum einen wird das Projekt von vielen inhaltlich abgelehnt. Zum anderen (und das ist vermutlich eine wesentliche Begründung für die bundesweiten Wellen, die der Protest schlägt) besteht großer Unmut aufgrund der Art und Weise, wie das Projekt beschlossen wurde.
Inhaltliche Auseinandersetzungen wird es immer geben, aber die Entscheidungsprozesse kann man demokratischer gestalten.

84) Alvar Hanso, Mittwoch, 06. Oktober 2010, 17:04 Uhr

@Michael Spreng
Da sie heute Abend bei Plasberg auftreten:
Wäre schön wenn sie auf die Forderung u.a. von Amnesty International nach individueller Kennzeichnungspflicht von Bereitschaftspolizisten hinweisen könnten oder z.B. auf neuerliche niedersächsische Rechts-Stilblüten im Zuge der nächsten Anti-Atomkraft-Demos wie diese hier http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Niedersachsen/Polizei-laesst-Atomkraftgegner-von-Kopf-bis-Fuss-erfassen

85) Fassmann, Mittwoch, 06. Oktober 2010, 23:38 Uhr

Möglicherweise werden ja aber auch die Grünen instrumentalisiert, denn so schlecht organisiert sind die S 21 Gegner ja nun auch nicht.
Das Ganze zeigt doch gewissermaßen den verzweifelten Kampf der etablierten Parteien, zum 27.9.09 hat sich die SPD demontiert und einem jeden mußte doch klar sein, daß danach die Schwarzen dran sind, was bleibt noch?
Von der FDP brauch man gar nicht anzufangen, die haben fertig, aber dann werden die Grünen entzaubert und gehen den gleichen Gang, was dann kommt mag ich mir nicht auszumalen, Verantwortung tragen aber jene die glaubten gegen das Volk zu regieren und den Staat als Versorgungseinheit einer selbsternannten Elite betrachten zu müssen.
Die Abstriche, Einschnitte und Opfer die sie seit Jahren dem Volk aufnötigten treffen sie nun selbst, sie werden von ihrer Vollkaskomentalität und Postenversorgung auf Lebenszeit allmählich Abschied nehmen müssen.

86) Klaus, Donnerstag, 07. Oktober 2010, 12:28 Uhr

“Und Cem Özdemir braucht nicht wieder tief in die Demagogiekiste greifen und Mappus mit Putin vergleichen.”
Immer feste druff auf den Gegner. Man bemerkt den Stall, aus dem Sie kommen: CSU.

87) Halle, Donnerstag, 07. Oktober 2010, 12:29 Uhr

Was mich persönlich an der momentan geführten Debatte stört:

Es mag ja sein, dass das Projekt über die Jahre “demokratisch legitimiert” wurde, wie es so schön heißt. Das Problem ist doch aber eher das, dass die Baukosten inzwischen augenscheinlich derart gestiegen sind, dass hier eindeutig geprüft werden muss, ob das Projekt jetzt immer noch “demokratisch legitimiert” werden würde. Das ist doch das Problem! Anfangs (1994) waren es 2,5Mrd. mittlerweile spricht man halboffiziell von runden 9Mrd. und hinter vorgehaltener Hand auch schon von 17Mrd. Damit ist dieses Projekt in meinen Augen nicht mehr “demokratisch legitimiert”!

Ob man jetzt für oder gegen diesen Bahnhofsumbau ist: Man überlege einmal, was man mit 17Mrd. Euro alles machen könnte! Wieviele Kindergärten, Schulen, Universitäten saniert und das Personal besser bezahlt werden könnte. Wie Museen, Theater und andere Kultureinrichtungen gestützt werden könnten und eben NICHT noch mehr sparen müssen. Wenn das Geld dafür eingesetzt werden würde, hat, so meine ich, niemand ein Problem damit 10 Minuten länger im ICE zu sitzen.

Aber machen wir mal ein Gedanken-Experiment: Das Ding wird gebaut, danach hebt die Politik die Hände und sagt, sorry, kein Geld für Bildung und Kultur. Steckt alles im Bahnhof. Der Witz: Der ICE wird ja deswegen nicht billiger. Und weil aber die Leute keine gute Ausbildung bekommen (aber dafür nen schniecken Bahnhof!) bekommen sie auch keine guten Löhne. Und wer fährt dann noch ICE? Niemand…

Von daher: Es kann nicht sein, das an Bildung, Kultur und Soziales gespart wird, während trotzdem solche Unsummen für Bauprojekte ausgegeben werden.

88) Hans W., Donnerstag, 07. Oktober 2010, 12:59 Uhr

Herr Spreng, Ihre Zahl von 3 Mrd. € Ausstiegskosten ist korrekt, auch wenn hier, undauch gestern von Cem Özdemir wieder, die Frage gestellt wird, woher Sie diese haben. Bleiben Sie dabei. Diese sind jederzeit belegbar. Der Betrag errechnet sich u.a. aus 1,4 Mrd. € aus den Planungs-, Sondierungs- und Ausschreibungskosten, den erteilten Bauaufträgen, der Rückabwicklung des Grundstückgeschäftes zwischen Stadt und Bahn mit Zins und Zinseszins. Möglicher Schadensersatz dabei noch nicht mal gerechnet. Ferner weiteren 1,5 Mrd. € nur für notwendige Sanierungsarbeiten am maroden Gleisvorfeld und den Zulaufstrecken des Hauptbahnhofes, ohne das es dann irgendeine strukturelle Verbesserung gibt. Es bleibt dann alles beim Alten, kostet aber 3 Mrd. €. Das sind die Fakten und die Wahrheiten, die die Grünen in der Aussage Ihren potentiellen Wählern derzeit noch verweigern. Lieber werden mit Phantasiezahlen und Auftragsgutachten bewusste Irritationen erzeugt.

Noch eine Bemerkung zu den Demos der S 21-Gegner, die jetzt als neue Protestkultur bundesweit gefeiert werden. Geben Sie sich in diesem Kreis einmal als Befürworter des Projekts zu erkennen, Sie erleben eine Lehrstunde an Intoleranz, Missachtung von Meinungen Andersdenkender und Demagogie und Aufgehetzheit. Sie werden ganz einfach niedergebrüllt, teilweise sogar körperlich bedrängt. Wenn dies künftig die Basis für mehr plebiszitäre Elemente sein soll, dann sage ich “Gute Nacht Deutschland”.

Wenn zudem in diesem Zusammenhang immer von mangelnder Kommunikation geredet wird, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Die lokalen Zeitungen begleiten dieses Projekt seit 15 Jahren durch eine umfangreiche, teilweise mit Sonderseiten ergänzende Berichterstattung. Nicht anders die elektronischen Medien. Im Turm des Bahnhofes gibt es seit vielen Jahren eine große Ausstellung über das Projekt mit allen Details. S 21 wurde mehrfach in Kommunal- und Landtagswahlen breit thematisiert udn legitimiert. Jetzt davon zu sprechen, die Menschen nicht mitgenommen zu haben, ist hanebüchen. Eher sollte die Ignoranz und das Desinteresse der heute Demonstrierenden mal näher hinterfragt werden. Das entspricht aber nicht dem derzeitigen Zeitgeist. Hier wird heute lieber das verständnisvolle, fast reiligiöse Bild vom braven Bürger in der Mitte der Gesellschaft, der sich von “denen da oben” nichts mehr gefallen lässt gezeichnet. Inwieweit diese Leute aber Opfer von Populisten, Demagogen und Sektierern (leicht mit Namen zu hinterlegen) geworden sind, wäre vielleicht aber auch mal eine journalistische Untersuchung wert.

89) M.S., Donnerstag, 07. Oktober 2010, 17:37 Uhr

In der Schweiz klappt das mit den Volksentscheiden sogar auf Bundesebene ganz gut! Ach übrigens: in der Schweiz ist der Haushalt selten defizitär, man zahlt niedrige Steuern und Abgaben, es gibt noch die guten Sozialsysteme und dennoch hat man hier Bahnhöfe und so ziemlich das pünktlichste Bahnnetz der Welt. Komisch, dass das alles trotz direkter Demokratie funktioniert.

90) Wolf-Dieter, Donnerstag, 07. Oktober 2010, 18:30 Uhr

— Zitat —
Dann müssen sie den Bürgern erklären, woher sie die drei Milliarden Euro nehmen wollen, die ein Projektstopp kostet und wer dafür bezahlen soll.
— Zitat Ende —

Bitte was? MILLIARDEN soll ein Stop kosten? Quellen, bitte!

91) Fassmann, Donnerstag, 07. Oktober 2010, 18:52 Uhr

Hans W., wenn man etwas keine Ahnung hat, Sie wissen schon, ne? Die Planungs- Sondierungs- (was ist damit gemeint?) und Ausschreibungskosten ( was meinen Sie damit? Die Kosten die die an der Planungsausschreibung beteiligten Firmen hatten? Die wurden noch keinem ersetzt, weder dem unterlegenen noch dem obsiegenden Bieter) sind längst bezahlt, Ihre unterstellten 1,5 Mrd sind also längst weg, die nochmals zu berechnen ist unredlich. Für die Gründstücke ist noch kein Geld geflossen nur Vorverträge, prinzipiell könnten der Bahn für kalkulatorische Zinseinnahmen Ersatzforderungen gestellt werden. Daß Gleise im Vorfeld saniert werden müssen ist eine normale Betriebsausgabe die jetzt halt größer ausfällt weil die Gleise dort jahrelang vernachlässigt wurden. Selbst aber wenn Ihre krude Rechnung auch nur einigermaßen stimmen würde, ist es immernoch lediglich ein Viertel der zu Erwartenden Kosten von S 21, möglicherweise gar ein Fünftel. Gehören Sie eigentlich persönlich zum Stuttgarter Filz oder sind Sie nur beauftragter Lohnschreiber?

92) Eulenspiegel, Donnerstag, 07. Oktober 2010, 22:12 Uhr

Mit den Volksabstimmungen ist es so eine Sache: Werden sie durchgeführt und zeitigen sie ein unerwünschtes Ergebnis (z.B. Rauchverbot in Bayern), so ist der Ruf nach dem vernünftigen parlamentarischen Gesetzgeber groß. Wird hingegen etwas Umstrittenes auf repräsentativ-demokratische Weise und im Verwaltungsweg entschieden, dann soll der (eventuell auch irrationale) Volkswille maßgeblich sein. So funktioniert ein Rechtsstaat nicht.

Ich bin gegen ein Bürgervotum bei Großprojekten, weil es alle derartigen Vorhaben verhindern würde, frei nach dem Motto: Neue Schulen und Kindergärten? Aber natürlich, solange sie nicht in meiner Nähe gebaut werden.

93) Fassmann, Freitag, 08. Oktober 2010, 08:39 Uhr

Eulenspiegel, so sieht ein etwas verspanntes Verhaeltnis zur Demokratie aus, Obrigkeitshoerigkeit und die Unterstellung das Volk sei zu bloede sind die Wegbereiter fuer alle Arten von Diktatur.
Bei S 21 wird mit Vorsatz alles intransparent gehalten, ganz besonders die Wirtschaftlichkeitsberechnungen und da das ganze Ding nicht privat finanziert wird, sondern von oeffentlichen Geldern, sollte man sich nicht wundern wenn Rueckschluesse nur in die eine Richtung gemacht werden und der Widerstand aufkommt.

94) StefanP, Freitag, 08. Oktober 2010, 09:25 Uhr

@M.S.

Wenn ich Ihr Argument richtig verstehe, so ziehen Sie eine Linie zwischen wirtschaftlicher Prosperität und Nutzen von plebiszitären Elementen. Nun, dann falsifizieren wir: Danach dürfte es auch um die Demokratie in Deutschland nicht schlecht bestellt sein und auch die USA sind ein Musterexemplar. Oder erst China.

Die Schweizer haben auch das Bankgeheimnis, arbeiten deutlich länger, haben geringen Kündigungsschutz und die Kopfpauschale. Nebenbei sind sie trotz ihrer wirtschaftlichen Kraft ein politischer Zwerg. Dafür brauchen sie als Bergvolk keine Kriege zu führen.

Überhaupt ist interessant, warum immer und ausschließlich die Schweiz als Ideal einer direkten Demokratie herangezogen wird. Erstens wahrscheinlich, weil die meisten sonst nichts anderes kennen und die Beispiele vor der eigenen Haustür (Rauchverbot in Bayern, Schulentscheid in Hamburg, Fusion Berlin/Brandenburg) lieber nicht als gelebte Demokratie herangezogen wissen möchten. Und zweitens, weil die empirische Erfahrung und internationale Studien den heren Zielen eher nicht entsprechen. Weder führen Volksentscheide zu mehr demokratischer Beteiligung noch verbessert sich in Demokratien durch Plebiszite das Ansehen der politischen Klasse.

95) Hans W., Freitag, 08. Oktober 2010, 11:31 Uhr

Fassmann: Teil des Stuttgarter Filz, beauftrager Lohnschreiber, keine Ahnung? Typische Reflexe und Terminologie der S21-Gegner. Sie bestätigen meine Ausführungen zum Thema Intoleranz auf direktem Weg. Danke dafür.

Bezüglich der Gründstücksverkäufe der Stadt Stuttgart an die Bahn sollten Sie sich aber schon noch mal schlau machen.

96) Hans W., Freitag, 08. Oktober 2010, 11:37 Uhr

Korrektur:

Richtig muss es heißen ” Bezüglich der Grundstücksverkäufe der Bahn an die Stadt Stuttgart…..”

Danke.

97) R Horn, Sonntag, 10. Oktober 2010, 14:07 Uhr

Wie immer bei politisch motivierten Aktionen und wirtschaftlich geführten Argumentationen fällt es schwer, den Überblick zu behalten. Deshalb ein paar Fragen:
1. Gibt es die in Deutschland mittlerweile viel beschworene affektive Protesteinstellung bei Großprojekten?
2. Gibt es eine Loslösung des Verhaltens gewählter Vertreter vom Denken und Wünschen der Wählenden?
3. Ist eine Reduzierung der Problemevaluierung auf eine politische Lagerdiskussion überhaupt noch in der Lage, das Problem zu erfassen und erst recht zu lösen?

Wir stehen uns im Wege, wenn wir
-nach Grün rufen, um politischen Protest erfolgreich unterstützt zu bekommen,
-nach Schwarz schauen, wenn wir wirtschaftlichen Erfolg benötigen,
-Bäume zählen, wenn es um ökologische Gesamtlösungen geht und
-betriebswirtschaftlich monetär begründen, warum eine Lösung nicht zukunftssicher ist.

R Horn

98) xxx, Mittwoch, 10. November 2010, 00:56 Uhr

@ Chat Atkins:

Auch wenn es wohl nicht viel nützen wird, will ich einige Ihrer hanebüchenen Sachbehauptungen richtigstellen. Über die Schlussfolgerungen will ich nicht streiten.

I.
Sie schrieben recht weit oben:

“die Tunnel [sind] so unterdimensioniert konzeptioniert […], dass keine Oberleitungen hinein- und damit kein ICE ohne Rangierhilfe hindurchpasst”

Glauben Sie das ernsthaft? Das ist ein enormes Maß an Paranoia, bei dem wohl nur noch Ironie hilft. Dann behaupte ich mal, der Bahnhof sei so geplant, dass nur Juchtenkäfer hineinpassen. Einem Ingenieur, der so etwas vergisst, würde bei der Bahn oder sonst einem Unternehmen, sei es das korrupteste überhaupt, nicht einmal Carports planen. Das ist Propaganda der Art “Deutsche essen kleine Kinder”.

II.
Ferner behaupteten sie, dass nicht hinreichend kommuniziert wurde, “[d]ass statt der 16 Gleise bisher nur noch acht vorgesehen sind, auf denen sich dann S-Bahn, Fern- und Regionalverkehr im Stop & Go sich hindurchwinden dürfen”

Abgesehen davon, dass die Zahl der Gleise auf jedem der in den 90ern in Stuttgart überall die Modelle des Architektenwettbewerbs ausgestellt waren, der groß von der Presse begleitet war, und man die Gleise an diesen Modellen abzählen konnte; abgesehen davon, dass es auf jedem der Modellfotos und jeder der Skizzen erkenntlich ist, die schon genauso lange und vielfach verbreitet werden, zu sehen ist; abgesehen davon, dass es in so gut wie jeder Veröffentlichung zum Thema Stuttgart 21 in der Presse und erst recht öffentlicher Stellen und der Bahn erwähnt war (man denke an die nun wieder weit verbreitete Agentur-Formulierung “Umbau in einen achtgleisigen unterirdischen Durchgangsbahnhof”; abgesehen davon, dass das Turmforum 21 seit Anfang der 2000er ausführlich darüber informiert; abgesehen davon, also, dass diese Information wirklich alles außer verschwiegen wurde, besteht darin kein Nachteil.

Denn der neue Bahnhof wird im Fern- und Regionalverkehr leistungsfähiger als der alte 16-gleisige Bahnhof. Das liegt zum einen an den reduzierten Standzeiten. Zum anderen daran, dass auch heute ein ein- oder ausfahrender Zug während der langsamen Ein- oder Ausfahrt jeweils ca. die Hälfte der
Gleise blockiert, weil er sie auf dem Gleisvorfeld quert. Dort fahren die Züge nämlich keineswegs geradehinaus, sondern über viele Weichen, die die zuführenden Strecken auf die vielen Gleise verteilen, und das Gleisvorfeld zieht sich hin (Plausibilitäskontrolle: beobachten Sie, wie Züge in Kopfbahnhöfe einfahren; wie häufig fahren in Stuttgart – oder auch Frankfurt Züge gleichzeitig ein?).

Wie aus allen Materialien ersichtlich ist, bleiben die S-Bahnen in Stuttgart übrigens wie bisher im S-Bahnhof, an dem Stuttgart 21 nichts ändert und müssen nicht, wie von Ihnen befürchtet, mit Fernverkehrszügen um knappe Gleise konkurrieren.

Dass nun die Kapazität von acht Gleisen und einem zweigleisigen Zuführungstunnel auf der einen und zwei zweigleisigen Zuführungstunneln auf der anderen Seite ausreicht, möchte ich Ihnen anhand des Beispiels Hamburg plausibel machen: In Hamburg liegen Hauptbahnhof und Dammtorbahnhof beide als Durchgangsbahnhöfe hintereinander, an den Hbf führen von Süden zwei zweigleisige Strecken, nach Norden führt eine zweigleisige weiter nach Dammtor, also genauso wie bei Stuttgart 21. Nun müssen alle Züge, die nicht von Süden im Hbf enden (nur einige wenige bspw. der ICE Berlin-Kopenhagen), diese beiden Bahnhöfe durchqueren. Dafür stehen bei einem Zugaufkommen, das größer als jenes Stuttgarts ist, im Hauptbhanhof zehn Gleise (14 Gleise minus vier S-Bahn-Gleise, die bei diesem Vergleich außer Betracht bleiben können) zur Verfügung. Im Dammtorbahnhof wird gar der gesamte Fern- und Regionalverkehr auf zwei (!) Gleisen abgewickelt, eines nach Norden, eines nach Süden. Trotz dessen und trotz der Nadelöhrfunktion der zweigleisigen Verbindung zwischen Hbf und Dammtor (und im Weiteren Altona) funktioniert der Hamburger Eisenbahnverkehr und ohne Verspätungen, die größer wären als anderswo. Das wird in Stuttgart nicht anders sein!

III.
Zur “Magistrale Paris-Bratislava” schrieben Sie “wer fährt die Strecke überhaupt?”
Nun, niemand. Wenn von der Magistrale Paris-Bratislava die Rede ist, wird von einer Linie im europäischen Plan für transeuropäische Netzwerke gesprochen, der von Paris nach Bratislava verläuft, ich glaube sie trägt die Nr. 13. Damit gibt sich die EU eine gewisse Planung, welche Strecken wichtig sind und auf welche die ggf. zu Verfügung stehende Fördermittel konzentriert werden. Auch die EU erwartet nicht, dass jemand die gesamte Strecke fährt, es geht um eine Definition der Gesamtstrecken, von denen die Teile dem jeweiligen Bedarf der Bevölkerung im Fernverkehr dienen.

Dass Politiker davon sprechen, zeugt entweder von mangelndem Willen das Argument auszuführen oder von Unverständnis. Denn für uns kommt es natürlich nicht auf den gesamten Weg an! Es geht vielmehr darum, dass auf dem deutschen Teilstück dieser Magistrale mehr Menschen schneller mit dem Zug von Mannheim nach München, von Stuttgart nach München, von Tübingen nach München (insbesondere für das südliche Stuttgarter Umland verkürzen sich die Fahrzeiten viel dramatischer als von Stuttgart nach München), von Paris nach München, von Heilbronn nach Augsburg etc. kommen. Und dass die Menschen aus dem Stuttgarter Umland schneller nach zum Flughafen kommen.

IV.
Und zuletzt beklagten Sie, hinter Stuttgart 21 stünden immobilienwirtschaftliche Machenschaften: “hunderte Hektar ehemaliger Gleisflächen in bester City-Lage! Darum geht es im Kern”

Zwar glaube ich, dass die Urheber des Projekts Anfang der 90er Jahre von der Idee selbst fasziniert waren und ich halte die diversen Verschwörungstheorien, das Projekt sei von den Verwantwortlichen nur aus privatem Eigeninteresse verfolgt worden für deutlich zu kompliziert (und was die von diversen investigativen Journalisten aufgedeckten Ämterverbindungen – Grube hier Beirat, der Baubürgermeister in Unternehmen X, beide Aufsichtsräte gemeinsam verbunden über den Verkehrsminister in Unternehmen Y – für zu konstruiert), um wahr zu sein – naturgemäß kann ich das nicht beweisen. Das würde auch gar nichts an den bestehenden Vorteilen ändern: natürlich muss es auch den Befürwortern um die frei werdenden Flächen gehen, das ist ein ganz wesentliches Argument für den Untergrundbahnhof. Mitten in der Innenstadt entsteht die Möglichkeit, hunderte Hektar hässliche, Viertel zerschneidende Gleise und Weichen zu beseitigen, den Park wieder zu vergrößern, nachdem er für die Verlegung Bahnhofs an den jetzigen Standort in den 1910er Jahren verengt worden war und ein neues Quartier zu bebauen: eine einmalige Chance für die Lebensqualität, die Wirkung der Stadt. Und wer dabei die Gefahr sieht, dies werde wohl zu anonym bebaut, mit zu viel Büros, zu viel Shopping und zu wenig durchmischten Wohnhäusern, zu wenig Gastronomie außerhalb des gehobenen Preissegments, dem kann man nur raten, hat jede Möglichkeit für genau das konstruktiv zu demonstrieren. Wie man derzeit sieht, bestehen dabei durchaus Chancen, vielleicht ließe sich sogar den Planern noch mehr Park abringen. Derartige Gedanken spielen in der Diskussion aber offenbar keine Rolle.

Zuletzt:
“Der erste Bürgermeister Michael Föll (CDU) soll übrigens im Beirat eines großen Abbruch- und Tiefbauunternehmens sitzen, heißt es auf den Infozetteln an den Bäumen im Schlosspark. Ich glaube, dass solche Verquickungen mehr über die wahren Interessen aussagen dürften, als der vorgeschobene Wunsch, Reisende schneller von Paris nach Bratislava zu befördern.”

Er war dort zwei Monat lang Beirat, auf den Druck der Stuttgart-21-Gegner ist er von dort zurückgetreten, was ihm von Ihnen wohl eher als Bestätigung der “Verquickung” ausgelegt wird. Wie gesagt, ich halte es für paranoid, zu vermuten, ein paar Politiker würden, um einen Beiratspöstchen in einem Unternehmen zu bekommen, ein Projekt von großer Bedeutung für die Landesplanung weiterverfolgen (denn die Idee zum Projekt stammt ja gar nicht von den heute regierenden Politikern). Oder andersherum: glauben Sie, Herr Föll setzt sich für den Neubau eines Bahnhofs und einer Schnellfahrstrecke ein, damit ein Unternehmen bei dem Abriss eines Teils des alten etwas verdient? Und das Projekt ist sicherlich nicht deswegen richtig (oder falsch), weil ihm ein Politiker aus den richtigen (oder falschen) Gründen zugestimmst hat – sondern weil die richtigen Gründe dafür sprechen.

99) Christopher Rein, Donnerstag, 25. November 2010, 14:58 Uhr

Danke Danke Danke….toller Kommentar. Genau so etwas habe ich für meinen Unterrichtseinstieg in die Reihe “Direkte Demokratie” gesucht. Ich hätte gerne noch mehr davon. Ich muss nämlich in 2 Wochen noch ne Klausur stellen ^^

In diesem Sinne

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