Wenn die Argumente ausgehen, müssen die Schreckenszenarios her: 4,5 Millionen Griechen entscheiden über “Krieg und Frieden”. Ähnlich äußerten sich ja bereits Herr Juncker und Frau Merkel – in anderem Zusammenhang. Was, wenn diese Drohung nicht mehr verfängt? Was, wenn alles besser ist, als den Status quo mit immer mehr Milliarden zu subventionieren und Italien und Spanien mit neuen, künstlich subventionierten Krediten zum “Weiter so” zu animieren?

Das Projekt Europa leidet seit jeher an Demokratiedefiziten. Abstimmungen, wenn sie denn überhaupt stattfinden, werden so lange wiederholt, bis sie “passen”. Das Volk ist nur lästig. Hinweise auf Risiken und Gefahren der Krisenbewältigung werden mit dem Stigma des “Euroskeptikers” begleitet. Politiker, die negativ dazu stehen, werden als “Abweichler” denunziert und man unterstellt ihnen Mediengeilheit. Als sei der Überbringer der schlechten Nachricht deren Urheber.

Sie Herr Spreng haben aber nicht alle zwei Wochen einen Generalstreik und Polizeischlachten vor Ihrer Haustür. Papandreous Timing ist ungünstig – der Akt selber wichtig. Statt Griechen mit Drohungen zu überziehen, müssen Argumente her.

Griechenland als Katalysator ist etwas anderes, als ihre Behauptung, Griechenland sei die Ursache der Verwerfungen in Europa. Deutschland trägt mit die Hauptschuld für das Scheitern der Währungsunion. Denn, Deutschland hält sich seit Jahren nicht an die wirtschaftlichen Prämissen der Union. Wir leben mit unserer Exportorientierung, dessen Basis Billiglöhne sind auf Kosten der Eurostaaten. Und wir ziehen aus deren Schulden die völlig falschen Schlüsse, wenn wir ihnen eine Austeritätspolitik aufdrängen, die in den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Ruin führt. Wenn Griechenland nun aus einem Selbsterhaltungstrieb die Notbremse zieht, ist das die einzig richtige Konsequenz.

Ich bin über den Schritt der Griechen dankbar und erleichtert. Nicht etwa weil sie sich bislang redlich verhalten haben, im Gegenteil, sie haben die ganze Situation durch eigene Täuschung bis zum Schluss weiter erkalieren lassen.

Dennoch ist das angekündigte Referendum ein quasi Ersatz für die hierzulande völlig fehlende Opposition. Die SPD und Grünen gefallen sich darin, auch dort, wo die Abstimmung für die Regierungskoaltion wackelig werden könnte, der Regierung beizuspringen. Da wundert es wenig, wenn allgemein ein Gefühl von völliger Ohnmacht aufkommt. Deshalb stieg ein bislang treuer Parteisoldat wie Bosbach durch seine ablehnende Haltung rasant in der Popularität.

Auch wenn die Griechen aus völlig egoistischen Gründen im Refendum gegen den Schirm stimmen, sind sie unser Bosbach, weil sie dem Spuk endlich ein Ende bereiten.

Und dem Märchen, dass der Euro Auseinderbricht, wir eine weltweite Rezession erleben, glaube ich nicht. Nach einer kurzen Irritation wird eher das Gegenteil eintreten. Wen ein Unternehmen eine defizitäre Sparte einstellt, dann honorieren das “die Märkte” mit Vertrauen und Kurssteigerung.

Alle von Herrn Spreng geäußerten Befürchtungen könnten bei einem “Nein” des griechischen Volkes bei der geplanten Abstimmung eintreten.

Es könnte aber auch sein, dass ein “Nein” die Rettung für die Griechen und den Euro bedeutet. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende sagt die Rückseite meines Abreisskalenders dazu. Selbst die Ökonomen sind sich nicht einig was nun für Europa besser ist.

Ich neige aber immer mehr zu der Ansicht, dass die Ablehnung des Rettungsschirms durch Bosbach und Schäffler angesichts der jüngsten Entwicklung richtig war.

4,5 Millionen Griechen entscheiden nun über das Scheitern oder Gelingen Europas, den erneuten Absturz der Aktienmärkte, die Erhöhung der Benzinpreise oder dass mich die Bäckerfrau heute morgen so unfreundlich empfangen hat.
Hoffentlich müssen die Griechen jetzt nicht für alle aufgestaute Frustration und Aggression herhalten, den letztlich sind sie nicht Täter sondern Opfer einer europaweit fehl gelaufenen Fiskalpolitik.
Griechenland gilt ja als die Wiege der Demokratie, was nichts anderes bedeutet, dass es in Griechenland schon Volksabstimmungen gab, zu einer Zeit als bei uns noch der mit der größten Keule bestimmte, was gemacht wurde. Eine solche Volksabstimmung soll es bald in Griechenland wieder geben! Kann damit Griechenland neuerlich zum Modell für ganz Europa werden? Dann hätten diese Griechen wirklich wiederholt Gutes für Europa vollbracht.
Von einem Griechen zumindest könnte Europa heute noch lernen und das ist Sokrates der da einst meinte: „Wenn alle Menschen ihr Missgeschick auf einen einzigen großen Haufen legten, von dem sich jeder den gleichen Anteil zu nehmen hätte – die meisten Menschen wären froh, wenn sie ihren eigenen Beitrag zurückbekommen und verschwinden könnten.“ Also bringen wir zuerst unser eigenes Haus Deutschland in Ordnung und alle anderen Europäer tun Selbiges und dann wird das gemeinsame Europa in Zukunft besser funktionieren und kein Politiker bräuchte sich mehr vor Volksabstimmungen zu fürchten.

Richtig, Europa braucht einen völlig neuen Rettungsplan. Der lag auch schon auf dem Verhandlungstisch, doch Merkel hat ihn verhindert. Zentral wäre nämlich, den EFSF zu einer Bank zu machen und dem Rettungsschirm Garantien von der EZB zu geben, wie ich auf meinem Blog schreibe (http://lostineurope.posterous.com/alternativen-fur-athen) Doch genau das hat Merkel in zähen Verhanfdlungen mit Sarozy verhindert…

Wenn der Verbleib der Griechen im Euro- Raum scheinbar doch so wichtig ist, hätte man Ihnen ja vielleicht auch etwas mehr anbieten können als den kollektive Selbstmord duch Zutodesparen, der ihnen von der Troika bisher aufoktroiert wurde.

Angst um die Pension Herr Spreng?

“Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben.” Na, von wem stammt dieses Zitat?

Tja, willkommen in der Welt der direkten Demokratie. Ein Gesellschaftsexperiment dass nur funktioniert wenn sich jeder vor der Abstimmung über alle Wägbarkeiten informiert. Das machen aber viele nicht da sie lieber den Stammtischen oder der BILD folgen, deren Parolen sind einfacher und müssen nicht recherchiert werden.

Was auch in Griechenland passieren wird, es wirkt sich auf die gesamte EU aus und wir werden noch sehr lange daran zu knabbern haben. Wie groß wird das Geschrei erst sein wenn die Menschen feststellen dass die angeblich so einfache Lösung die teuerste Lösung sein wird. Was wird das Geschrei groß sein wenn die Ersparnisse und Lebensversicherungen gerettet werden müssen weil die Banken abschmieren. Wann werden Menschen und Politiker verstehen dass wir so nicht mehr weitermachen können? Die finanzielle Kernschmelze wird kommen, es kommt nur noch darauf an wann sie kommt und dann sollte man genügend Reserven gebildet haben.

Geehrter Herr Spreng,
ich befürchte, diesmal sind Sie auf dem Holzweg (vielleicht auch, weil Sie den Tenor des vorhergehenden Eintrags fortsetzen …).
Es gibt nur zwei Optionen: Entweder Griechenland ist allein verantwortlich für die eigenen Schulden und muss für die geplante Reduzierung der Schulden auf das Niveau von 2008 (als die Krise begann) harte Einschnitte machen – dann ist es autonom und hat ein Entscheidungsrecht über diese Maßnahmen. Das ist ganz im Sinne der Ablehnung einer Transferunion, die sich unsere Eliten so auf die Fahne geschrieben haben. Der griechische Staat hat jedes Recht, die Bedingungen für seine ‘Rettung’ nicht zu akzeptieren. Die Verantwortung für die Folgen tragen dann beide Seiten für sich. Schließlich hat man auch als Gläubiger Verantwortung, nicht wahr?
Oder wir sitzen in Europa in einem Boot, dann haftet einer für den anderen oder die Notenbank haftet für alle. Dann kann Griechenland nicht einfach alleine entscheiden, ob es die Sache annimmt oder nicht. Doch von dieser Option sind wir – gerade wegen unserer Kanzlerin und ihrer Berater – weit entfernt.
Die Vermischung beider Wege ist Ausdruck einer Machtpolitik, der es egal ist, nach welchen Prinzipien sie nun verfahren will, Hauptsache die Verantwortung lässt sich externalisieren.
Klar kann ein ‘Nein’ Griechenlands erhebliche Folgen haben. Aber wer schon dem ‘Wettbewerb der Nationen’ in Europa das Wort redet, den Markt darüber entscheiden lassen will und auch keinen ‘lender of last resort’ vorsieht – der muss eben entsprechende Vorkehrungen treffen. Wenn Sie meinen, dass keine Woche nach der Verabschiedung des ‘gehebelten’ EFSF dieses Vehikel hier nicht mehr zu reichen scheint, wenn Griechenland Pleite gehen sollte (wofür es ja eigentlich gemacht ist) dann sollten Sie über eher über die Kompetenz der Macher dieses Instrumentes sprechen. Zumindest aus meiner Sicht …

Ja ne, is klar: Wo kämen wir da auch hin, wenn in das Volk über seine eigenen Angelegenheiten entscheiden dürfte? Diese Griechen meinen wohl, sie hätten die Demokratie erfunden!

Sarkasmus beiseite, ich muss mir zum Glück heute nicht die Finger wund schreiben, da die Herren Schirrmacher und Steinbeis hierzu schon alles Nötige gesagt haben:

http://www.faz.net/-gqz-6usja
http://verfassungsblog.de/das-ende-der-alternativlosigkeit/

Sie schreiben: “Denn kein europäisches oder anderes Volk der Welt hat den Griechen ein so weitreichendes Mandat erteilt.”
Dem griechischen Volk hat und braucht niemand ein Mandat zu erteilen! Die Kompetenz griechische Entscheidungen treffen zu können kann nicht höher angesiedelt sein, als beim Volk selbst. Und Griechenland wurde schließlich aufgenommen mit dem Argument, man könne ja nicht “das Mutterland der Demokratie” außen vor lassen. Papandreou nun für seine musterdemokratische Entscheidung zu kritisieren ist zynisch.
Wenn europäische Staaten sich mit unausgegorenen Vertragswerken vom Schicksal her so eng an andere Staaten binden, dann sind diese europäischen Staaten, einschließlich Deutschland, leider selber Schuld.
In Wahrheit geht es den anderen EU-Staaten darum, dass sie Angst davor haben, dass ihre Völker jetzt auch direktdemokratische Entscheidungen zu Europa einfordern werden. Denn die Politiker wissen längst, dass ihnen ihre Bürger dann auf die Finger hauen werden.

“alle Kräfte müssen darauf konzentriert werden, wie die Banken bei einem Totalausfall Griechenlands stabilisiert werden, wie Italien, Spanien und Portugal vor den Ansteckung und vor den Spekulanten geschützt werden.”

eben nicht! Jede Bank die mit dem Geld der EZB sich Staatsanleihen gekauft hat, bewertet diese zur Zeit mit rund 40% vom nominellen Wert.

Übrigens gibt es auch in unserer sozialem Marktwirtschaft so etwas wie eine Insolvenz. Können die Banken ihre Verluste nicht ausgleichen und geraten in Zahlungsverzug können auch diese eine Insolvenz anmelden. Das ist Konservatives wirtschaften.

Und wie hieß es immer so schön bei Westerwelle: “Jeder ist seines Glückes Schmied”
Dies gilt hier für die Gewinnorientierten Banken genauso wie für jeden Griechen, die sich gerne ihr Schicksal aussuchen dürfen.

Wo ist das Problem? Das griechische Volk ist Souverän – und es sollte normal sein, dass in so gravierenden Fragen, die das tägliche Leben jedes einzelnen Griechen betreffen der Souverän das Sagen hat. Das ist Demokratie, und das ist gut so.

Und was macht Sie so sicher, Herr Spreng, über die Folgen eines denkbaren griechischen Neins? Sie malen hier ja schreckliche Szenarien an die Wand. Da sollte man sich schon sehr sicher sein. Und sagen Sie jetzt nicht, dass es “die Experten” sagen. Die lagen schon oft genug falsch und verfolgen im Zweifelsfall auch immer nicht sofort offensichtliche Interessane (wie die der deutschen Banken).

Was wäre denn, wenn Brüssel die Politik in Deutschland komplett übernehmen würde, mit ganz massiven Einschnitten für die Mehrheit der Bürger? Wäre es dann nicht recht und billig, dass “wir”, also unsere Bürger und unsere Volksvertreter ein Wort mitreden dürfen? Aber sicher ist das Volk ja nur zu dumm, das alles zu verstehen, und wir sollten auch weiter den “Experten und Fachleuten” vertrauen, die das alles ja haben kommen sehen und seit Jahren die Weichen richtig stellen. Und den ominösen Märkten, die ja so rational sind und alles regeln.

Psychopolitisch ist dieser Todestrieb selbstverschuldet, das passiert wenn der Zynismus zu weit getrieben wird und das Volk nicht mehr anders kann als den von oben verordneten Erstickungstod durch selbstgewählten Tod zu entkommen.

Die Tippfehler usw. sind ja nicht so schlimm, aber:
9 durch 2 ist 4,5 – also ist 9,9 durch 2 …

Der Schachzug Papandreous war clever, aber wie längst bei den Griechen gewöhnt hintersinnig und verdeckt. Man darf große Zweifel haben, ob dieses Volk die Reife besitzt, richtige Entscheidungen zu treffen. Spontane Befragungen auf der Straße legen ja eher denn Schluss nahe, die Griechen wollen nicht selber bestimmen, denn das hieße, für negative Folgen verantwortlich zu sein, statt Unbequemes auf die Politik zu schieben. Rund 70% befürworten einen Verbleib im Euro und ähnlich viele lehnen die Sparmaßnahmen ab. Da weiß ein Volk nicht was es will.

Die Geduld mit Griechenland habe ich vor 10 Tagen verloren. Seit dem: schmeißt sie raus dieses Volk und seine Politiker, die einfach nichts verstehen und immer noch meinen, weitermachen zu können wie die letzten Jahrzehnte. Vor gut einer Woche enthüllten Experten der “Troika”, dass der griechische Finanzbedarf in den nächsten Jahren weit höher sein würde als bisher immer propagiert, selbst ein Haircut von angedachten 50% würde das hellenische Schulden- und Liquiditätsdilemma nicht lösen.

Entweder wussten die Beamten im Athener Finanzministerium das nicht, dann gehören sie sämtlich wegen Unfähigkeit entlassen. Oder Politik und Beamtenapparat haben das ewige Spiel vom Tricksen, Täuschen und Verzögern gespielt, wo Südländer (z.B. auch die Italiener) meinen, sie seien Weltklasse. Doch auf dem Wege geht jegliches Vertrauen in die Offenheit des Schuldners perdu. Auf dem internationalen Finanzparkett, dem sich große Konzerne und CFOs unterwerfen, gilt seit langem die Grundregel: so schlimm eine Situation auch sein mag, alle verfügbaren Fakten auf den Tisch. Ein Nachjustieren wird bestenfalls einmal erlaubt, danach hat man seine eigene Glaubwürdigkeit verbrannt.

Doch die “Spitzen” in Athen meinen, das alte Spiel mit neuen Akteuren beliebig weiterspielen zu können. Monatelang hieß es, der Staat bräuchte spätestens im Oktober frisches Geld, nur um im September, als die Verhandlungen stockten, grinsend zu meinen: na ja, es ginge wohl auch deutlich länger. Spätestens jetzt muss sich selbst der Gutmütigste von den Griechen veralbert vorkommen.

Dann reiste letzte Woche Papandreou wohlgemut nach Brüssel, nachdem die europäischen Partnerländer sämtliche politischen und parlamentarischen Anstrengungen unternommen hatten, den Südstaat flüssig zu halten, nur um gestern von ihrem “Partner” eine Nase gedreht zu bekommen. Es ist nichts Grundsätzliches einzuwenden, wenn der Ministerpräsident in einer national entscheidenden Frage das Votum des Souveräns bekommen möchte. Wenn der Fiskus die Zeit hat, bitte. Doch dies nicht mit jenen abzustimmen, die in schwierigem Gewässer den Schutzschirm halten, ist an Dreistigkeit und Frechheit kaum zu überbieten.

Schmeißt die Griechen aus der EU!

Ach, die Lösung für das Währungsproblem ist vergleichsweise einfach: Sofortige (und natürlich überraschende!) Aufspaltung des Euro in nationale Währungen, wie vor 2002. Der Euro wird als nicht gehandelte Abrechnungseinheit zwischen den Ländern behalten (wie früher der ECU), während sich die Währungen in einem anpassbaren Wechselkurskorridor bewegen. Wenn Anpassungsbedarf besteht, wird eben auf- oder abgewertet.

Das wird antürlich erhebliches Chaos verursachen und auch hier und da Anpassungsprobleme, aber die Euro-Krise, die inzwischen ja eine handfeste Europa-Krise ist, wäre damit erstmal beseitigt. Dann könnten die nationalen Parlamente für ihre Märkte entsprechende Regulierungen festlegen, z.B. was Eigenkapital und Transaktionssteuern angeht. Denn merke: wer mit DM2 handeln will, der muß sich an die entsprechenden Gesetze halten.

Die Deutschen hätten trotz hoher Abschreibungen trotzdem einen guten Start, denn wir sind fleißig, sparsam, einfallsreich. Wir können sicher auch fast von vorn anfangen, weil zum Glück -anders als nach dem 2. WK- die Infrastruktur weitgehend intakt ist. Der Inlandsbedarf wird gigantisch sein, und unsere starke Währung würde die Nachfrage ankurbeln. Geld würde von außen in die BRD strömen, weil die Anleger hier ein Potenzial sehen. Möglicherweise würden wir sogar ein kleines Wirtschaftswunder erleben, diesmal echt und nicht über Staatsschulden finanziert.

Aber irgendetwas hindert die Staaten daran, diesen einfachen und logischen Weg zu gehen. Ist es die trübe Aussicht, keine schönen Posten und Pöstchen in Brüssel zu bekommen? Sind es die umtriebigen Lobbyisten der Exportwirtschaft? Das Festhalten an einem kindischen Traum, der so einfach nicht zu verwirklichen ist? Sind es ganz andere Kräfte, die wir nicht kennen? Oder ist es ganz einfach nur Dummheit?

Ich weiß es nicht, aber ich ärgere mich jeden Tag über den Eurorettungswahnsinn, den die trüben Tassen, die uns da in Berlin regieren, veranstalten. Jede neue Meldung aus Brüssel verursacht bei mir ein Zucken in der Magengrube. (Neulich z.B., als Herr Öttinger doch vorschlug, Kaffeemaschinen stärker zu regulieren, weil die ja soooo viel Strom verbrauchen. Geht’s noch?)

Wird Zeit, dass der Euro pulverisiert wird und die Über-Bürokratie namens EU zurechtgestutzt wird. Dann würde es mit Europa auch wieder vorwärts gehen.

Herr Spreng, die “hätte, könnte, wollte”-Argumentation war immer schon idiotisch, sie verfängt auch nicht. Verantwortlich ist hier nicht mehr Griechenland, das aktuelle Schlamassel hat ausschließlich die EU zu verantworten. Und da kann man sicher sogar konkrete Namen benennen. Es wird Zeit, dass genau DAS geschieht. Jetzt die nationalstaatliche Souveränität Griechenlands argumentativ unterminieren zu wollen, halte ich für falsch. Erklären Sie doch einmal, warum Griechenland (ausgerechnet Griechenland!) von irgendjemandem jemals als ein so guter Schuldner betrachtet werden konnte, dass man dem Land Nominalzinsen von unter 5% und zugleich (!) ein so riesiges, ständig wachsendes Kreditvolumen zugetraut hat.

Der ganze Umgang mit der Krise seitens der EU ist kriminell. Hier wird versucht, eine provozierte Notsituation zur Umsetzung einer politischen Agenda einzusetzen. Ein frühzeitiges Eingeständnis der Zahlungsunfähigkeit Griechenlands mit Ausschluss aus dem Euro hätte wohl nur eine einmalige Stützung der betroffenen Banken erforderlich gemacht. Und Griechenland wäre heute – dank Abwertung – wohl ein billigeres Reiseland, in dem uns die Griechen nicht als Nazis bezeichnen.

Das Problem ist mM, dass Timing des geplanten Referendums:
Natürlich ist es sinnvoll (im Hinblick auf demokratische Teilhabe, nicht hinsichtlich ökonomischer Interessen), dass Volk in einer so wichtigen Angelegenheit direkt entscheiden zu lassen (so abgedroschen diese Phrase auch klingen mag).
Auf der anderen Seite ist diese Art der Entscheidungsfindung nicht zwingend. Papandreou hätte auch ohne ein Referendum – vorausgesetzt seine Mehrheiten würden halten – versuchen können, den “Griechenlandplan” zu verabschieden. Daran ist in einer repräsentativen Demokratie prinzipiell nichts auszusetzen (dahingehende Kritik bezieht sich mM nach deshalb auch oft auf das repräsentative System an sich).
Problematisch wurde die Angelegenheit jedoch in dem Moment, als der griechische Regierungschef anscheinend nach Brüssel kam ohne seine Pläne darzulegen. Damit schuf er bei den anderen EU-Staaten das Vertrauen, dass der “Griechenlandplan” die Zustimmung des griechischen Parlaments und nicht die des griechischen Volkes direkt (daran ist wie bereits gesagt – vorausgesetzt man akzeptiert die Idee der repräsentativen Demokratie – prinzipiell nichts auszusetzen) benötigen würde. Dieses Vertrauen ruft aufgrund der staatlichen Souveränität jedoch keine bindende Verpflichtung hervor.
Daher bezieht sich die Kritik auch nicht auf die Legitimität des Referendums, sondern auf das Agieren des griechischen Regierungschefs.

@ 17) Thomas Hanke

Sechs in Mathematik im Abitur – das wirkt nach. Pardon. Ich habe das geändert.

Mit Angst kann und hat man schon immer die Welt regiert. Die Griechen sollen dann also die Bösen sein, die unsere korrupte, ungesunde Welt in den Abgrund gestürzt haben werden? Ist das nicht viel zu kurz, zu egoistisch gedacht? Jeder Landwirt weiss, dass er seinen Acker umzupflügen hat, soll daraus etwas Neues wachsen. Sicherlich gehen wir turbulenten Zeiten entgegen, aber dabei könnte Griechenland doch höchstens der Auslöser sein, der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringen wird. Sollten sie es nicht sein, dann wird eben etwas Anderes an ihre Stelle treten. Das Fass ist voll – und es regnet! Ist es denn so schlimm, wenn wir uns nun gezwungenermassen aus unseren festgefahrenen und offensichtlich falschen Ideologien verabschieden müssen? Wie wollen 7 Mia Menschen in Frieden miteinander leben, ohne dass wir die Ausbeutung der Mehrheit von denen aufgeben? Unsere Kinder brauchen eine neue Welt, eine Welt, in der nicht mehr die Angst regiert, sondern Geborgenheit, Zuversicht und gegenseitiges Vertrauen die Sicht der Dinge und dadurch das Handeln bestimmen. Angst? Wovor?

5 Mio. Griechen reichen also um Europa und so gar die ganze Welt in den Untergang zu treiben. Geht es auch eine Portion kleiner?

In Deutschland haben knapp 6 Mio. Wähler haben 2009 die F.D.P. gewählt und damit für einen Außenminister Westerwelle gesorgt. Ist ja auch gut gegangen.

Als weiland ueber hundert Oekonomen vor der Oiro-Einfuehrung warnten wurde dies von den ach so schlauen Politclowns und der ihnen ergebnen Hofberichterstattung als rueckwaertsgewandte Skepsis abgetan. Alles wissen die gottgleichen Politiker besser und meinen ihre Sicht der Dinge sei die einzig wahre, tatkraeftig unterstuetzt von den Hofschranzen der Mainstream-Berichterstattung.

Doch wie sieht die Wirklichkeit aus ? Die Skeptiker haben und werden in jedem Detail recht behalten, denn derweil sich Politiker in Wunschtraeumen ergehen, befassen sich Oekonomen mit Fakten.

Deshalb Herr Spreng hoeren Sie einfach auf solche Schrecknisse an die Wand zu malen und befassen sich mal damit was Demokratie bedeutet und wenn es so ist, dass 5 Mill Griechen eben so entscheiden, dann isses halt so, auch wenn es den Oberen und den Obrigkeitshoerigen so gar nicht in den Kram passen will.

Sie reden aber zumindest der Abschaffung der Demokratie ganz uebel das Wort weil Sie glauben die einzig richtige Wahrheit zu kennen, wie es so viele Despoten auch glauben.

Viel Spass beim loeschen des Beitrages wuensche ich Ihnen von ganzem Herzen……..

Das Referendum ist der richtige Weg. Die EU ist selbst schuld, nicht nur weil sie Griechenland mit ins Boot geholt hat, sondern weil sie eine innere Struktur aufgebaut hat, die so unflexibel ist dass sie zusammen zu brechen droht wenn ein kleiner Teil von ihr aus fällt. Die Troika, und mit ihr die EU, hat den Griechen in den letzten Monaten die Demokratie geklaut. Allein das Angebot: “wir bestimmen was ihr macht damit ihr noch länger unsere Kreditsklaven sein könnt” ist vergleichbar mit dem unmoralischen Angebot aus dem gleichnamigen Film. Es braucht diesen Knall, damit die EU endlich an fängt die Völker zu fragen und nicht zur Diktatur verkommt. Von daher finde ich das Referendum außerordentlich wichtig und auch richtig, egal wie es am Ende aus geht.

Die Welt wird nicht untergehen wenn Griechenland sich aus der Eurozone verabschiedet. Im Gegenteil, ich denke eher dass es wesentlich besser wird, denn der Entscheidungselite aus Europa ist der Bezug zur Bevölkerung verloren gegangen. Es ist gut sie daran zu erinnern für wen sie ihre Arbeit machen.

Die ganze “Finanzkrise” erinnert mich an Pferdewetten:

Ich nehme Kredite auf, um auf das Pferd zu setzen, dass die höchste Quote gewährt und unter “ferner liefen” ins Ziel läuft. Anschliessend verklage ich das Wettbüro, den Jockey, den Rennstall, die Rennbahn und die Würstchenbude um meinen verlorenen Einsatz wieder zu bekommen.
Sollte sich der Jockey beklagen, mache ich die grosse Mimimi-Welle.

Es wird Zeit, dass diese Strukturen mal ordentlich ausgemistet werden.

Marktschreierischer Unfug! Die Griechen können nicht “Nein zur Eurozone” sagen, sondern nur zu den Sparpaketen. Heißt: Es müssen andere Maßnahmen her.
Nie war ein Volksentscheid so angebracht, denn ohne die Akzeptanz der Bevölkerung kommt Griechenland nie wieder auf die Beine.

Herr Spreng, ich lese Sie ja gerne und stimme in vielen Punkten auch mit Ihnen überein, aber hier muss ich doch mal deutlich widersprechen.

Ich halte es schon seit langem für einen Fehler, dass man den Griechen (übrigens auch ungefragt) gleich die ganze Verantwortung für die Euro-Zone und die EU an sich aufhalst, anstatt das griechische Problem zu isolieren. Dann hätten wir nämlich gleich mal nen Schwung Probleme weniger.
So wie das Referendum angekündigt wurde, bin ich mir nicht mal sicher, dass es seit langem geplant war. Ich halte es trotzdem für einen wichtigen Schritt, es geht hier um ganz zentrale Fragen, den Verlust der Souveränität zb, nebenbei droht das Land zu zerreißen mit Generalstreiks, Straßenschlachten u.a.
Papandreou ist in erster Linie griechischer Staatspräsident und in erster Linie damit verantwortlich für sein Land und sein Volk, nicht für deutsche Steuerzahler oder französische Banken. So etwas wie Souveränitätsabtretungen in zentralen Fragen geht weit über sein Mandat hinaus und droht nebenbei sein Land zu zerreißen. Daher finde ich es einen guten Schritt, sich an den Souverän zu wenden, bevor man so etwas macht. (Sicher, der Zeitpunkt ist eher doof^^)

Dass dadurch in der EU, an den Märkten usw gleich Panik ausbricht, ist großteils selbstverschuldet. Nicht weil man die Griechen iwann reingelassen hat, sondern weil man das Problem nicht isoliert betrachtet. Es wäre theorethisch kein Problem uneingeschränkte Garantien für Länder mit anderen/kleineren Problemen auszusprechen, wie zb Spanien, Italien, Belgien usw, die normalerweise gar nicht bedroht wären.
Wenn man diesen Schritt gehen würde (und imo ist er dringend nötig) könnte man ganz in Ruhe abwarten, was in Griechenland passiert, es wäre dann auch keine totale Katastrophe für die EU, wenn Griechenland mit Nein stimmt.
Aber nööööööö, man hängt die ganze Zukunft vom Euro, der Eu und der Welt an diese 4,5 Millionen Griechen und greint, dass man von ihnen abhängig ist.

“Im Übrigen: Die jetzt in Deutschland unter Intellektuellen geführte demokratietheoretische Debatte über Volksabstimmungen ist zwar ehrenwert, aber angesichts dier Bedrohungslage naiv und müßig. Denn kein europäisches oder anderes Volk der Welt hat den Griechen ein so weitreichendes Mandat erteilt.”

Das ist ein generelles Problem von Demokratie mit dem man in einem solchen System schlicht leben muss. Es kommt immer wieder vor, dass Bevölkerungsgruppen von einer Politik betroffen sind, auf die sie selbst keinen Einfluss haben. Dafür muss man auch gar nicht bis in die Aussenpolitik schauen (wo das tatsächlich recht häufig der Fall ist). Warum darf z.B. ein Bootsvermieter am Bodensee über S21 abstimmen, ein ungleich stärker betroffener Pendler zwischen Augsburg und Stuttgart aber nicht (um nur mal ein Beispiel zu nennen)?

Das Argument niemand habe den Griechen ein so weitreichendes Mandat erteilt, trifft folglich (mit anderen Akteuren) auf viele Entscheidungen zu. Nur weil es aber schwierig bis unmöglich ist, die betroffenen Bevölkerungsgruppen zu bestimmen und abstimmen zu lassen, kann die Alternative nicht lauten, auf eine demokratische Legitimation generell zu verzichten.

Geehrter Herr Spreng,
wenn Sie Schuldige suchen wollen müssen Sie in anderen Kreisen suchen als beim griechischen Volk. Die derzeitige Situation ist doch nur eingetreten. weil man ständig am Volk vorbei regiert.
Ich hoffe nur, daß es wirklich zu dem geplanten Memorandum in Griechenland kommt und daß sich das Volk der Griechen damit vor der Vormundschaft der europäischen ” Experten” und ” Könner” schützt.
Mit Ihrem Artikel, Herr Sprng, kommt doch die frage auf, wo sie Stehen?

5 Mio. Griechen entscheiden über das Schicksal der Welt? Gehts auch ein bisschen kleiner Herr Spreng. Leider scheint Volkswirtschaft nicht ihre Stärke zu sein, macht ja nichts, aber dann sollte man nicht solche Urteile fällen. Ich möchte es erklären. Die Stärke einer Währung wird durch die Stärke einer Volkswirtschaft geprägt. Gemeinhin haben also starke Wirtschaftsnationen harte Währungen und schwächere halt weichere Währungen. Von Zeit zu Zeit werden die Wechselkurse angepasst und das Importverhältnis zum Exportverhältnis gleicht sich wieder aus. Schaut man sich die europäischen Wechselkurse vor der Einführung des Euros an, haben die Südländer permanent abgewertet, die Nordländer aufgewertet. Länder mit annähernd gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen hatten über Jahrzehnte konstante Wechselkurse miteinander. Beispiel DM-Schilling 1:7, DM-Gulden 1:1,1) Auch heute verändert sich der Wechselkurs des Euro zur dänischen Krone kaum, er schwankt um wenige Cent um 7,4 DKr. für einen Euro. Innerhalb von 10 Jahren sind zwischen den Süd- und den Nordländern wirtschaftliche Disproportionen entstanden, die längst eine Korrektur der Wechselkurse bedingt hätten. Da aber durch den Euro eine Korrektur zwischen Nord und Süd auf der Wechselkursebene nicht mehr möglich ist, tritt die Disproportion nun durch eine Zinsdifferenz zu tage. Die wirtschaftlich schwächeren Länder müssen höhere Zinsen zahlen. Da diese aber in Euro und nicht in Peseten oder Lira bezahlt werden müssen, wird die Produktion in diesen Ländern zu teuer und nun soll der Ausgleich durch Absenkung der Löhne erfolgen. Da die Löhne aber nur einen kleinen Teil der Produktionskosten ausmachen führt dieser Weg in die Sackgasse. Irgendwann wird auch ein Produkt nicht mehr konkurrenzfähig sein, selbst wenn überhaupt kein Lohn mehr gezahlt wird. Geringere Löhne vermindern darüber hinaus die Steuereinnahmen und durch den Umsatzeinbruch im Einzelhandel entfallen auch die Einnahmen aus der Umsatzsteuer. Da wir in der Eurozone relativ einheitliche Preise haben, können die Griechen mit derartig niedrigen Löhnen auch gar nicht mehr leben.
Man könnte auch in Sarkasmus verfallen und sagen, wenn so ein kleines Land wie Griechenland das Schicksal Europas bestimmen kann, dann ist Europa wirklich nur ein Kartenhaus, das in sich zusammenfällt, wenn eine Karte fällt.
Noch zwei Gedanken: Als es 1990 zur deutsch-deutschen Währungsunion kam, wurde gleichzeitig eine Wirtschafts- und Sozialunion geschaffen. Nur mit einer Währungsunion wären die neuen Bundesländer wirtschaftlich zusammengebrochen. Über 1000 Md. DM wurden investiert, um die neuen Bundesländer an westdeutsches Niveau heranzuführen. Ein Prozess, der bis heute nicht abgeschlossen ist. Soll der Süden Europas ähnlich prosperieren wie der Norden, wären massive Hilfszahlungen nötig, die die Leistungskraft der Nordländer bei weitem überfordern würde. Die EU kann Griechenland und Portugal retten, aber niemals Italien und Spanien. Fielen diese Länder aus dem Euro, wäre Frankreich das schwächste Glied der dann verbleibenden Nord-Euro-Union. Deshalb auch Frankreichs großes Interesse an einer Euro-Stabilisierung.
Der zweite Gedanke: Als 1993 die Tschechoslowakei zerfiel wurde bald darauf auch die gemeinsame Währung aufgespalten. Der Wechselkurs der tschechoslowakischen Krone betrug damals etwa 18 Kronen für eine DM. (ca. 35 Kronen für einen Euro). Der Wechselkurs der neuen slowakischen Krone zur tschechischen Krone betrug 1:1. Einige Jahre später musste die slowakische Nationalbank die Krone um 20% abwerten. Diese Wechselkursrelation war der sich auseinander entwickelnden Wirtschaftskraft beider Länder geschuldet. 2010 ist die Slowakei mit einem Wechselkurs von 1:30 dem Euro beigetreten, die tschechische Krone bewegt sich um einen Kurs von 1:25. Diese beiden Länder haben also durch eine realistische Wechselkursgestaltung innerhalb der EU aufgeholt und den Lebensstandard ihrer Bevölkerung verbessert. Ein Szenarion, dass allen EU-Untergangspropheten zu denken geben müsste.
Auf das auch von anderen Kommentatoren zu Recht kritisierte deutsche Exportüberschussmodell möchte ich ebenfalls hinweisen. Auch dadurch wurden die Disproportionen in der Eurozone maßgeblich hervorgerufen. Den südeuropäische Ländern dieses als Beispiel hinzustellen, zeugt von völlig fehlenden Sachverstand. Wenn alle nur noch Exportüberschüsse erzielen, wer soll dann die ganzen europäischen Waren kaufen? China, das selber Exportnation ist oder die USA, die schon jetzt ein riesiges Defizit haben. Für so ein gesamteuropäisches Exportmodell gibt es schlichtweg gar keinen ausreichend großen Markt.

Die Rezession kommt möglicherweise sowieso, auch ohne daß die Griechen das beeinflussen.

Die Banken singen dasselbe Lied wie vor 1 ½ Jahren: „Wenn Griechenland aus der Eurozone austritt, gibt es einen Dominoeffekt.“
Nun ist es 1 ½ Jahre in der Eurozone verblieben, und trotzdem ist der Dominoeffekt eingetreten: Portugal und Irland mussten auch unter den Rettungsschirm. Und Italien muß schon deutlich höhere Risikoprämien bezahlen, die noch höher wären, wenn die EZB nicht schon seit dem Sommer ital. Staatsanleihen aufkaufen würde.
Ob das glaubhaft ist, was die Banken behaupten, ist fraglich.
Vielleicht würde ein Austritt Griechenlands die Krise nur beschleunigen, die eigentlich sowieso eintreten würde.

Eine Volksabstimmung ist für den deutschen “Untertan” einfach nicht denkbar weil sich sein Sozialcharakter an Macht und Gehorsam orientiert.
Das Streben nach Freiheit und nach Gerechtigkeit sind aber fundamentale Wesenszüge aller Menschen. Viele Menschen sind dieser Freiheit jedoch nicht gewachsen. Auch Sie Herr Spreng sollten für mehr demokratiepraktische Anreize zugänglich sein anstatt nicht vorhandene Bedrohungslagen naiv zu kommentieren.

“Denn kein europäisches oder anderes Volk der Welt hat den Griechen ein so weitreichendes Mandat erteilt.”
Wer hat den Banken, Shareholdern das Mandat erteilt sich permanet auf Kosten der arbeitenden Menschen zu bereichern?
Bleiben Sie doch bitte nicht einseitig bei dem “Recht der herrschenden Klasse”

Au weia. Einspruch, Herr Spreng!

Langsam könnte einem wirklich der böse Verdacht kommen, dass wir in Schönwetterdemokratien leben. Da kann einem ganz schön mulmig werden. Ich fürchte, wir bewegen uns auf Treibsand, und wenn wir nicht höllisch aufpassen, klaut man uns die Demokratie.
Bin wirklich gespannt, wann die Politik endlich auf den Gedanken kommt, dass man die Staaten von der Finanzwirtschaft abkoppeln muss. Wenn das nicht passiert, werden wir Bürger alle noch unser blaues Wunder erleben.

Egal wie sich die Griechen entscheiden, dieses Referendum ist der richtige Weg

Mit diesem Kommentar könnten Sie gleich wieder bei BILD anfangen.

Die Welt geht nicht unter.

Die Finanzmärkte müssen endlich in ihre Schranken verwiesen werden. Alle Macht geht vom Volke aus und nicht von den Banken. Und Demokratie kann man nicht mal eben abschaffen nur weil es die irren Zocker an den Finanzmärkten so wollen.

Nicht die 5 Millionen sondern das falsche kaputte System, wenn die derivaten Wetten im Hintergrund Billonen bewegen können, dann kann man den Griechen nicht die Schuld geben, wir kommen zum Schluss auch noch dran, alle Vermögen werden sich auflösen müssen denn alles Geld kommt als Schuld zur Welt – ohne Schuld kein Geld!

Es geht doch nicht darum, ob ein Volksentscheid grundsätzlich gerechtfertigt ist oder nicht. Es geht darum, dass das Referendum auf dem Gipfel letzte Woche nicht kommuniziert wurde. Warum hat Papandreou seine Pläne denn nicht letzte Woche seinen Partnern verkündet? Was ist das denn bitte schön auch für ein Signal? Erst heißt es “alles in trockenen Tüchern” und dann zaubert der griechische MP auf einmal (aus rein innenpolitischen Gründen) das Referendum aus dem Hut! Was wäre denn, wenn wir in Deutschland mal schnell das Grundgesetz ändern, um über die deutschen Bürgschaften abzustimmen?

Das Vertrauensverhältnis Griechenlands zu den anderen Staaten wird hier massiv auf die Probe gestellt. Und das ausgerechnet bei jenem Land, welches die Zahlen einst gefälscht hat, um den Euro zu erhalten.

Darüber hinaus gibt es (noch) gar keine Rechtsgrundlage für diesen Volksentscheid. Die griechische Verfassung verbietet Volksabstimmungen in Finanzfragen. Also muss Griechenland erst einmal die Verfassung ändern.

Vorausgesetzt es stimmt alles so wie berichtet, beabsichtigt.
Hier solll einem Volk, nämlich den Griechen die “Luft” zum Atmen genommen werden, das Recht ein Staat der Griechen zu sein und Sie Herr Spreng schwadronieren darüber, ob die Griechen ein Mandat hätten dieses selbst entscheiden zu können, zu dürfen.

Dieser Beitrag Michael Spreng zeigt eigentlich nur wie “DEUTSCH” Sie denken. Hätte ich nicht gedacht.

^^Europa braucht jetzt einen ganz anderen Rettungsplan als den beschlossenen: alle Kräfte müssen darauf konzentriert werden, wie die Banken bei einem Totalausfall Griechenlands stabilisiert werden, wie Italien, Spanien und Portugal vor den Ansteckung und vor den Spekulanten geschützt werden. ^^

Ja, was denn sonst? Ob allerdings das Geld für die anderen Pleitestaaten reichen wird, wage ich zu bezweifeln. Ansonsten:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=11160#more-11160

28) Janne10,

(…)sondern nur zu den Sparpaketen. Heißt: Es müssen andere Maßnahmen her.

…was bedeutet, daß es für Deutschland noch teurer werden wird, als vorgesehen. “Andere Maßnahmen” heißt, eine Art Marschallplan, der selbstverständlich die Sache noch verteuert;denn der kommt ja zusätzlich zu den Kosten noch obendrauf.

Die richtige Antwort auf diesen ungewohnt schwachen Beitrag kann man auf folgender Seite lesen:

http://ad-sinistram.blogspot.com/2011/11/occupy-greece.html

@3) Atalay,

^^Die SPD und Grünen gefallen sich darin, auch dort, wo die Abstimmung für die Regierungskoaltion wackelig werden könnte, der Regierung beizuspringen.^^

Haben Sie von denen etwas anderes erwartet….?

Sollen wir den Griechen noch mehr Geld in den Rachen stecken? Lassen wir doch das deutsche Volk abstimmen.

Papandreou hat recht, wenn er aufs Ganze geht. Wenn die griechischen Bürger entscheiden, haben sie auch die Verantwortung. Darin liegt die große Chance. Ein hoher Preis ist so oder so zu bezahlen.

Noch steht im übrigen gar nicht fest, unter welcher Fragestellung Papandreou abstimmen lassen wird. Darin liegt aber das entscheidende Momentum.

Es ist ein riesiger Unterschied, ob die Frage lautet: Wollen Sie, dass Griechenland in der Eurozone bleibt?
oder
Akzeptieren Sie das (von den Euro-Staaten verhängte) 130-Milliarden-Sparpaket für Griechenland?

Spreng spielt hier ein wenig den Advocatus diaboli. So schlimm wird’s nicht werden.

18) StefanP, Mittwoch, 02. November 2011, 14:36 Uhr

“Schmeißt die Griechen aus der EU!”

So völlig unqualifizierte Kommentare und puren Populisus bin ich ja gar nicht gewohnt von Ihnen

Tipp: Werfen Sie einfach mal einen Blick in die Gesetzestexte. Vor dem Lissabon Vertrag von 2009 war ein “Austritt aus der EU” überhaupt nicht vorgesehen, geschweige denn ein “Rauswurf” und seit dem Vertrag von Lissabon könnte ein Land maximal selbst diesen Schritt erklären.

6) Eric B.,

Wäre ja eine Möglichkeit gewesen, die “Banklizenz” (zum Gelddrucken). Der Meinung ist ja auch Herr Augstein vom “Freitag”, und Herr Sarkozy und, und… Mr. Greenback in den USA hat das ja auch gemacht u7nd ist bis heute in den Staaten gängige Praxis. Ergebnis: steigende Inflation
Aber: Wie sieht es mit der Inflationsgefahr aus?

Lieber Herr Spreng,

faszinierend, sie “wissen zwar schon wie viele Griechen wie genau möglicherweise abstimmen und damit den Untergang der Menschheit äääh des Euros bewirken bei der Abstimmung aber sie erwähnen nicht mal den genauen Fragetext für die Abstimmung? Ach das können Sie nicht? Wäre dann nicht etwas weniger Alarmismus angebracht gegenüber den Griechen?

Gerne erkläre ich im übrigen noch einmal: Ihr Tunnelblick auf die Situation Griechenlands ist unangebracht. Griechenland ist das allerkleinste Problem dass die Euro-Währungsgemeinschaft hat. GR ist wie mehrfach erwähnt und mit Links belegt nur die kleine sichtbare Spitze eines ungleich größeren Eisbergs. Sie dürfen also getrost zur Kenntnis nehmen dass der Euro nicht an Griechenland sondern in seiner Gesamtheit scheitern wird und das ist ganz sicher nicht die Schuld der Griechen.

Es hätte nämlich -so man auf Teufel komm raus der Meinung ist dass der Euro partout gerettet werden müsse- weit wirkungsvollere Mechanismen gegeben das sicherzustellen. Allerdings um den Preis der Fortsetzung eines Ponzi Schemas, die EZB hätte nur ermächtigt werden müssen einfach Geld zu drucken in beliebiger notwendiger Höhe so wie die FED das tut oder auch die BoJ. So wäre klar gewesen dass dass die EURO-Währungsländer gemeinschaftlich für die europäischen Staatsschulden haften werden. .Damit wäre jedwede Spekulation gegen den Euro zunichte gemacht, allerdings eben um den Preis einer noch größeren Schuldenausweitung und entsprechend einsetzender höherer Inflation. Das ist sowenig eine wirklich geeignete Lösung wie die tatsächlich gewählte. Sie hätte aber die jetzt vorhandene Zuspitzung verhindert und damit Raum geschaffen sich in Ruhe zu überlegen mit welcher Konsolidierungspolitik und welchen Staatsreformen man auch die Griechen selbst von den sicher notwendigen Reformen hätte überzeugen können. Auch über einen Marshallplan für GR nachzudenken, um die Spaarmaßnahmen zu flankieren, hätte Sinn gemacht. Wo wir seit mehr als 10 Jahren Sinn- und Zweckbefreit in Afghanistan Krieg führen,für an die 40 Milliarden EUR, sollte für einen Marshalplan in Griechenland allemal sinnvoller investiertes Geld vorhanden sein.

Und was geschah?
Statt dessen wurde Rettungs-Päckchen um Rettungs-Päckchen geschnürt, die wurden zu großen Rettungs-Paleten, die EZB parallel als Bad Bank missbraucht indem sie fleißig marode Staatsanleihen aufkauft, das Target 2 massiv hochgefahren etc. Mit diesen Klein Klein Maßnahmen erst wurde der Spekulation Tür und Tor geöffnet, es wurde Runde um Runde wirkungsvoller dagegen spekuliert.

Ergebnis: Die Situation ist sowenig gelöst wie sie es auch in Variante 1 gewesen wäre. Dafür wurde umso deutlicher, dass sich viel Geld damit verdienen lässt gegen diverse Länder hübsche Wetten abzuschließen, allen voran GR. Wer da in letzter Zeit Staatsanleihen am Markt zu 40% Wert angekauft hat dürfte in Jubel über die nun garantierten 50% ausgebrochen sein. Gleiches werden wir bei den anderen PIIGS erleben. Nur etwas verzögert. Zugleich hat man erreicht dass Merkel mit Hitlerbärtchen in den dortigen Medien erscheint, sämtliche Maßnahem wurden von außen aufoktroyiert , das Ergebnis erleben wir bei der demnächst stattfindenden Abstimmung vermutlich.

Und über Ihren Satz
“Die jetzt in Deutschland unter Intellektuellen geführte demokratietheoretische Debatte über Volksabstimmungen ist zwar ehrenwert, aber angesichts dier Bedrohungslage naiv und müßig. ”

lohnt auch ein wenig genauer nachzudenken. Wir sind zwar in D soweit dass es nicht mal mehr sowas wie eine Oposition im Bundestag gibt, er erinnert in weiten Teilen nur noch an die Chinas große Volkskammer, dennoch: Ich empfehle da den Herausgeber der FAZ, Frank Schirrmacher, zwei Passagen schon hier vorab:

“Man muss nicht alle Beziehungen des Witzes zum Unterbewussten kennen, um zu verstehen, wie massiv gerade moralische Übereinkünfte der Nachkriegszeit im Namen einer höheren, einer finanzökonomischen Vernunft zerstört werden. Solche Prozesse laufen schleichend ab, sie tun ihr Werk im Halbbewussten, manchmal über Jahrzehnte, bis aus ihnen eine neue Ideologie entstanden ist. So war es immer in den Inkubationsphasen der großen autoritären Krisen des zwanzigsten Jahrhunderts.”

und
“Es wird immer klarer, dass das, was Europa im Augenblick erlebt, keine Episode ist, sondern ein Machtkampf zwischen dem Primat des Ökonomischen und dem Primat des Politischen. Schon hat das Politische massiv an Boden verloren, was man daran erkennt, dass alle politischen Begriffe, die mit dem geeinten Europa verbunden waren, im Wind zerstoben sind, wie Asche.”

http://www.faz.net/aktuell/der-griechische-weg-demokratie-ist-ramsch-11514358.html

Noch lustiges aus GB, über die habe ich bislang kaum geschrieben, diese Bankrotterklärung Camerons in der FTD von gestern ist köstlich.

Sie brauchen übrigens noch 500 Techniker zum Ausbau eine Breitbandnetzes und so um die 1000 Bauarbeiter werden auch grade gesucht….

“Schuldenkrise
Schreibt uns Briten nicht ab”
der Premierminister David Cameron in einem Gastbeitrag.
http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-schreibt-uns-briten-nicht-ab/60123496.html

“Der griechische Regierungschef Papandreou hat sie sich die Finanzhilfen erschlichen, denn er wusste beim Brüsseler Gipfel schon, dass er ein Referendum plant.”
Herr Spreng, eine bemerkenswerte Sicht die Sie da haben. Bemerkenswert Falsch! Denn Um die Griechen geht es gar nicht. Wäre dies wirklich eine Griechische Krise, und keine Europäische – keinen Cent würden die Griechen von uns erhalten. In sofern sind sie auch kein Bittsteller, der um ein paar Milliarden fleht, wie Sie es darstellen – sondern maximal Zuschauer am Rande. Regieren tun andere, Merkel und Sarkozy zuvörderst. Papandereo darf maximal noch “Ja” und “Amen” dazu sagen. Natürlich sind die Griechen für ihrer Misere selbst verantwortlich, daher kein Mitleid. Aber dass es dem Ministerpräsident zunächst um sein Land geht, ist finde ich verständlich – und was nützt eine “Rettung” wenn das Land im Bürgerkrieg versinkt. Den will er mit dem Referendum verhindern, das Volk wieder “mitnehmen” und für die wichtigen Schritte “sensibibiliseren”. Ob es klappt – sei dahingestellt. Verständlich ist es.
Und zum Thema “Denn kein europäisches oder anderes Volk der Welt hat den Griechen ein so weitreichendes Mandat erteilt.” – braucht auch niemand. Die Spanier, Portugiesen, Irländer, Italiener, Franzosen – ja selbst die Briten und Amerikaner, die gar nicht im Euro sind – sie alle hatten selbst das Mandat, ihre Haushälte in den Griff zu kriegen, haben es schändlich vernachlässigt. Deutschland genauso, wir sind nur der Einäugige unter den Blinden, das bitte niemals vergessen, vor allem wenn nächstes Jahr Steuersenkungen kommen.

Jedem,der auf Drei zählen kann ,mußte schon vor 18 Monaten klar ,daß ein so kleines und wirtschaftsschwaches Land,wie Griechenland ,niemals einen solchen Schuldenberg zurückzahlen konnte.
Ebenso war klar ,daß durch dermaßen radikale Spar -Verordnungen die griechische Ökonomie
völlig zusammenbrechen würde,und auch die Schulden weiter ansteigen würden.
Damals hätte man einen zügigen,gutgeplanten Schuldenschnitt machen sollen,
und das ganze wäre nie so hochgekocht.
Stattdessen wurde herum dilettiert und “Zeit gewonnen ” ( Frau Merkel) ,mit der Folge :
Private Großanleger haben ihre griechischen Anleihen an die EZB usw. verkaufen können,
Die “reichen” Griechen haben ihr Geld längst in Sicherheit gebracht ,
Die ” Finanzoligarchie ” hat sich auf die EU eingeschossen ,per” rating ” wird ein Land nach dem
anderen angeschossen.

Wie jetzt?!
Die Griechen haben sich den Beitritt erschlichen?
Ich dachte immer, man habe Ihnen die “Betrügerei” nahegelegt, weil man sie unbedingt
mit im euroboot haben wollte.

Und jetzt wollen die ihr schicksal selbst in die Hand nehmen, und sie sollen nicht dürfen?

Einem Insolventen Geld zu geben (egal zu welchen Bedingungen) – Das ist das kriminelle –
Nicht, den Insolventen in die Insolvenz zu entlasen….

Sie bleiben, trotz Ihrer hellen Momente, ein Rechtspopulistischer Propagandist

-trude-

Da ist der “Bild”-Redakteur mit Ihnen durchgegangen. Sehr peinliche Hetze.

“Das Täuschungsmanöver, das mit den gefälschten Statistiken bei der Aufnahme in die Eurozone begann, setzt sich fort.”

Als ob die damaligen Akteure nicht alle genau gewusst hätten, dass die Statistiken gefälscht waren. Die Aufnahme Griechenlands war damals von allen Seiten politisch gewünscht, Griechenland hat die passenden Zahlen geliefert und die EU hat diese bereitwillig und ohne Nachfragen akzeptiert. Jetzt so zu tun, als ob die ahnungslose EU von den bösen Griechen arglistig getäuscht wurde ist einfach nur billige Meinungsmache und das wissen Sie auch.

Überall die Behauptungen, wenn GR einen Furz lässt, gehen Euro, EU und Universum zugrunde. Niwo eine schlüssige Beweisführung, dass dem wirklich so ist. Stattdessen wird permanent mit zweierlei Mass gemessen. Was reg ich mich auf…

This is the best place for having an opinion in the world. Amen.
Wie stark hat das Momentum von Frau Merkel verloren?

Diese Meinungsäußerung darf gelöscht werden.

Die allermeisten privaten Großbanken haben doch bereits ihre GR-Anleihen in großem Stil abgebaut, und selbst der angedrohte 50%-Schnitt hat Kursfeuerwerke bei selbigen verursacht. Natürlich war es fahrlässig, für Staatsanleihen keine Eigenkapitalvorgaben vorzuschreiben, das stimmt, aber die Eurostaaten können doch immer noch stabilisierend eingreifen, nachdem (!!!) die engagierten Banken – egal ob staatlich oder privat – ihre zumutbaren Abschreibungen vollzogen haben. Warum muss immer der Steuerzahler vorrangig haften, und nicht jene, die aufgrund der Risikoverzinsung ordentlich Kasse gemacht haben? das gehört zur Marktwirtschaft dazu, und so habe ich ihre Argumentation auch in Erinnerung, Herr Spreng. Alles andere ist und bleibt ein “Sozialismus für Banken”.

“Denn kein europäisches oder anderes Volk der Welt hat den Griechen ein so weitreichendes Mandat erteilt.” Nein, natürlich nicht, denn die Griechen sind souverän: Sie selbst entscheiden, was passiert. Ob sie dafür Volksentscheide nutzen oder die repräsentative Demokratie, ein Mehrheitswahlrecht oder ein Verhältniswahlrecht gilt, welche Quoten gelten etc. etc. liegt alles in er Souveränität des (griechischen) Volks. Übrigens gilt das für alle EU-Länder (und für viele andere ebenso). So soll es sein!
Der Beitrag erscheint aus der Empörung geschrieben und nicht aus der Reflektion.

Noch eine kleine Presseschau international :

“Whispers of Return to Drachma Grow Louder in Greek Crisis

For most Greeks, including economists, adopting the euro was like marrying a dream spouse — beautiful, intelligent, caring, even rich,” he said. “And then, rather suddenly, the marriage turned into a nightmare.”

A euro divorce would carry substantial costs, most profoundly an immediate run on Greek banks. That is why mainstream Greek economists insist that there will be no such outcome.
…
But in a recent study, Theodore Mariolis, an economist at Panteion University in Athens, argued that the No. 1 problem for Greece under the current system — ahead of debt sustainability, unemployment and the problems of a mismanaged public sector — was its international competitiveness, which he said had declined 30 percent since the country embraced the euro.

Mr. Mariolis estimated that a 50 percent devaluation of the new drachma would soon erase this competitiveness gap.

The views of Mr. Mariolis and Mr. Skaperdas have remained within the narrow confines of academia. Other economists, like Theodore Katsanevas, have taken a more aggressive approach by pushing their drachma solution on Greek television.

“A Greek hotel room is two times as expensive as one in Turkey,” he said, ridiculing the notion that the steep wage cuts and public sector firings that are being demanded by Europe and the International Monetary Fund would restore competitiveness. “We are almost dead now — what we need is a resurrection.
…
Mr. Kouris, owner of the country’s leading evening news channel, is a die-hard opponent of Mr. Papandreou, and he has been accused of pushing the drachma as a means to wipe out his group’s significant euro debts, a charge he denies.

But he is insistent that the only way forward is for Greece to return to an earlier time.

“The people who now support the euro are the people that put us into it and made us a sick country,” he said. “Before the euro, a bottle of water was 50 drachmas. Now it’s 170 drachmas. It is a tragedy.”

https://www.nytimes.com/2011/11/02/business/global/plan-to-leave-euro-for-drachma-gains-support-in-greece.html?_r=1&partner=rss&emc=rss&pagewanted=all

11 Millionen Griechen sollten in allererster Linie in ihrem Referendum entscheiden was gut für SIE SELBST ist und nachdem der EU außer sparen und noch mehr sparen bis hin zu Rentenkürzungen von 40 % nichts einfiel, von einem Marshallplan um den Menschen wieder auf die Beine zu helfen ganz zu schweigen, sollte sich diese EU nicht wundern, wenn nun der haircut 100 % folgt.

“And as a greek proverb says “let others cut their hair”
http://olympia.gr/2011/10/31/cds-και-πραξικοπημα/#comment-380912

Der DAILY TELEGRAPH meint indes:

“Die Eurokraten sind bereit, jeden Preis zu zahlen, solange
sie nur nicht zugeben müssen, dass die Einheitswährung ein
Fehler war. Die Länder an Europas Peripherie leiden unter
Armut, Arbeitslosigkeit und Auswanderung, die Länder im
Zentrum unter ständigen Steuererhöhungen, damit die
Befürworter des Euro ihr Gesicht wahren können. Es ist
schaurig, das schreiben zu müssen, aber die Spitzen der EU
sind offensichtlich bereit, die griechische Demokratie zu
zerstören und die griechische Wirtschaft zu vernichten. Alles
nur, um den Euro nicht scheitern zu lassen”,

ist in THE DAILY TELEGRAPH aus London zu lesen.

und zum Schluss:
Zur HRE hält die spanische Zeitung EL PAIS aus Madrid fest:

“Bei der verstaatlichten deutschen Bad Bank ‘Hypo Real Estate’ sind 55 Milliarden Euro aufgetaucht, von deren Existenz bislang offenbar niemand gewusst hat. Um das Ausmaß dieser Fehlbuchung zu begreifen, sollte man sich vor Augen halten, dass die EU am vergangenen Wochenende eine Rekapitalisierung der großen Banken in einem Gesamtumfang von 106 Milliarden Euro beschlossen hat. Oder dass die deutsche Staatsverschuldung damit wie durch ein Wunder um zweieinhalb Prozentpunkte sinken würde. Kann man nach dieser lächerlichen Episode eigentlich noch die Bilanzen anderer Banken ernst nehmen. Was ist mit all den Aufsichtsbehörden? Und was würde passieren, wenn wir Spanier dem sonst doch so strengen Europa erzählen würden, dass wir einen Rechenfehler in Milliardenhöhe begangen haben? Vergessen wir das deutsche Wirtschaftswunder der Fünfziger- und Sechzigerjahre: Das eigentliche deutsche Wunder ist, wie man aus dem Nichts 55 Milliarden Euro hervorzaubert.”
Presseschau vom 2.Nov.2011 12:50
http://www.dradio.de/presseschau/

Wer sich mit dem politischen System und der politischen Situation der Griechen beschäftigt hat, weiß, dass es eine tiefe Kluft zwischen der staatlichen Verwaltung und der Bevölkerung gibt.
Die griechische Regierung ist zu schwach, um so tiefgreifende Einschnitte gegen die Bevölkerung durchzusetzen. Der Glaube, Papandreou könne die Rettungsmaßnahmen per Gesetz einfach beschließen und durchführen, ist naiv.

Sehr geehrter Herr Spreng,

was bedeutet ihre Aussage: “Im Übrigen: Die jetzt in Deutschland unter Intellektuellen geführte demokratietheoretische Debatte über Volksabstimmungen ist zwar ehrenwert, aber angesichts der Bedrohungslage naiv und müßig.” im Umkehrschluss? Befürworten Sie die Einführung eines mittelalterlichen Ständesystems oder gar einer Diktatur?

Wie oft ist in den letzten 10 Jahren über die Köpfe der europäischen Bevölkerung hinweg entschieden worden. Wie oft wurden Volksabstimmungen wiederholt bis sie genehm waren? Wie soll das europäische Volk sich mit der EU identifizieren, wenn es an den wichtigen Entscheidungen nicht partizipieren darf. Wie soll ein geschwächter Regierungschef von seinem Volk den notwendigen Zuspruch in dieser Misere erhalten? Per Diktat?

Ich denke, Europa sollte Papandreou dankbar sein. Er wirft wichtige Fragen auf. Zum Beispiel, ob wir Europäer Griechenland überzeugen wollen, in der EU zu bleiben. Auch ob wir Europäer selbst an die EU glauben. Bisher überließen Politiker die Beantwortung dieser wichtigen Fragen Ratingagenturen, welche wiederum ihre Computer befragten. Papandreou befragt sein Volk, die Menschen die ihn gewählt haben und die Menschen, die die Sanktionen tragen müssen. Ist der Neoliberalismus denn schon so weit fortgeschritten, dass dies als Handlung eines geisteskranken Spielers abgetan wird?

Herr Spreng, an was für ein Europa glauben Sie eigentlich?

Mit freundlichen Grüßen aus dem Ruhrgebiet,
Marco Wittkowski

Ich denke auch, der Ernst der Lage erfordert ungewöhnliche Maßnahmen. Der gemeine Grieche, welcher sich gegen den erbitterten Widerstand der Erbauer des europäischen Friedenshauses den Euro ergaunert hat, muß unmißverständlich vor die Wahl gestellt werden: Entweder er erfüllt sämtliche Anordnungen der EU, der Weltbank, des IWF und der wöchentlich stattfindenden Sondergipfel. Oder aber Athen wird bombardiert und Griechenland auch ganz offiziell unter europäische Zwangsverwaltung durch den Brüsseler Wohlfahrtsausschuß und seine zahlreichen Kommissare – die schon in der Vergangenheit bewiesen haben, daß sie wissen, was gut ist für unsere Menschen – gestellt. Sollte der Grieche weiterhin Widerstand (Demonstrationen, Streiks, Volksabstimmungen) leisten, sollte man auch über Geiselerschießungen nachdenken. Die Größe der europäischen Idee rechtfertigt jede Maßnahme. Wer zaudert, macht sich mitschuldig, wenn die Welt weiterhin durch den dummen und durch nichts legitimierten Griechen ins Unglück gestürzt wird.

Ein Vorgehen in der beschriebenen Weise – am besten unter deutscher (wahlweise auch deutsch-französischer) Führung – garantiert hingegen, daß Europa zu einer Zone des ewigen Friedens wird, in welcher Nationalismus keinerlei Chance mehr hat. Und die dank ihrer so erlangten und gestärkten Weltmachtstellung viel wirkungsvoller bei China, Rußland oder Brasilien um Geld betteln kann.

Ich finde Papandreous Entscheidung einen Schritt in Richtung Lösung.

Ich denke, der griechische Regierungschef sieht klar die innenpolitischen Gefahren einer ‘fürsorglichen Rettung von außen’. Denn sie kann nicht gelingen, wenn das Volk nicht dahintersteht. Schon militante Teile des Volkes reichen aus, um die griechische Wirtschaft lahmzulegen: ein Auseinanderfallen der Regierung oder gar ein politischer Umsturz sind stets möglich.

In diesem Sinne ist es konsequent, die Bürger über die wichtigste politische Entscheidung Griechenlands seit der demokratischen Wende 1974 abstimmen zu lassen. Durch die Ansetzung des Referendums zwingt die Regierung das Volk, sich mit dem Thema ernsthaft zu befassen, die Alternativen abzuwägen und letztlich selbst eine Entscheidung zu fällen.
Machen wir uns nichts vor: Ist eine Mehrheit des griechischen Volkes gegen den Rettungsplan (und bevorzugt eine ungeordnete Pleite unter Wahrung nationaler Souveränität – durchaus eine Alternative), dann wäre die Rettung auch ohne Referendeum irgendwann im nächsten oder übernächten Jahr gescheitert, wenn die Opposition drankommt oder Papandreou sonstwie scheitert.
Ist jetzt eine (schweigende?) Mehrheit für den Rettungsplan, könnte sich das ohne weiteres bei der nächsten Sparrunde der Regierung ändern.
Stimmt jedoch das Volk dem Rettungsplan zu, dann hat die Regierung gegenüber Opposition und Protestlern ein Mandat des Volkes, auf das sie sich berufen kann.

In diesem Sinne ist das Referendum ein Meilenstein auf dem Weg zu einer nachhaltigen Rettung.
Und scheitert das Referendum, kann sich Europa jeder weitergehenden Solidarität mit Griechenland entheben. Europa muss dann zwar seine Banken retten, aber Griechenland kann keine keine weiteren EU-Mittel beanspruchen, die dann anderweitig zur Verfügung stehen. Und das traurige Schicksal der im Chaos versinkenden griechischen Sparer, Arbeitnehmer und Rentner wird den italienischen, spanischen und portugiesischen Bürgern eine eindrucksvolle Mahnung sein.

Oh bitte, gehts nicht etwas kleiner?
Die Griechen haben die Welt in der Hand.
Quatsch!
Griechenland ist höchstens die Maus die brüllte.
Ein Land ohne Wirtschaftskraft, auf einer Stufe stehend mit Angola, Polen oder Rumänien kann nicht die Welt in der Hand haben.
Vielleicht kommt es ja auch ganz anderes?
Vielleicht hat der Papa nur mal wieder auf fallende Kurse gewettet, sorgt kurz dafür, daß sie auch wirklich fallen und streicht den Gewinn schnell ein um noch vor Weihnachten schöne Geschenke für die Lieben kaufen zu können?
Warten wir doch erst mal ab, ob die Befragung wirklich durchgeführt wird.

Eines hat die überraschende Ankündigung der Volksabstimmung in Griechenland jedenfalls bewirkt: Das diplomatische rumgeeiere ist vorbei, das böse Wort vom Euro-Austritt der Griechen ist kein Tabu mehr. Merkel und Sarkozy haben die Konsequenzen eines “Nein” ganz klar und unmissverständlich aufgezeigt!
Wenn Papandreou der Meinung ist, sich für eine so weitreichende Entscheidung die Legitimation seines Volkes einholen zu müssen, ist das selbstverständlich in Ordnung! Aber bis zur Entscheidung gibts kein Geld, ist auch in Ordnung!
Jeder weiß nun woran er ist und in einem Monat wissen wir, in welche Richtung sich die Griechen orientieren, solange werden wir und auch die Märkte ja wohl noch warten können!

Lieber Herr Spreng, wo bleibt Ihr Demokratieverständnis?
Die Griechen DÜRFEN selber entscheiden wie es mit ihnen weitergeht. Keine Lobby-Macht der Welt wird stark genug sein, diese Entscheidung durch “Einflüstern” und Drohungen in die eigene opportunistisch genehme Richtung zu lenken.
Und was die Auswirkung von 5 MIllionen Griechen auf die ganze Welt angeht – wo bleibt denn die Empörung, dass eine Handvoll Spekulanten für sich und für Ihre Kunden massiv Nutzen aus der Krise schöpfen. Deren Einfluss auf uns ist mindestens so groß wie der der Griechen. Nur die Griechen SIND das Volk m(zumindest ein Teil davon) – die anderen haben keine aber auch gar keine Legitimation und schon gar keine demokratische.

Tut mir leid Herr Spreng, diesmal kann ich ihre Meinung überhaupt nicht nachvollziehen. Diese sklavische Markthörigkeit ist kein Argument gegen eine demokratische Abstimmung. Wenn der Markt so beschädigt ist, dass man den Griechen die Kontrolle über ihr eigenes Schicksal entziehen möchte, dann ist es vielleicht Zeit dafür, dass dieses kranke System zusammenbricht. Ja, das wäre nicht gerade eine tolle Sache. Aber vielleicht muß es sein. Wie schon Kommentatoren über mir sagten: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Aus der Asche etwas Neues…

@18) stefan p.

endlich mal sind wir unisono im meinungsbild !!!

laßt griechenland aus dem euroverbund gehen.
der euro wird m. e. daran nicht zerbrechen; vielleicht sogar gestärkt – nach einer chaosphase mit hin und her – daraus hervorgehen.
wichtig ist das die eurozone nun aber auch wirklich kante zeigt und das referendum nicht abblasen läßt.
wir müssen uns von keinem am nasenring durch die arena führen lassen.
weder von banken noch von einzelnen politikern.

61) Guido Hartmann, Mittwoch, 02. November 2011, 23:59 Uhr Wer sich mit dem politischen System und der politischen Situation der Griechen beschäftigt hat, weiß, dass es eine tiefe Kluft zwischen der staatlichen Verwaltung und der Bevölkerung gibt. ….

————

Für mich ist nicht die Frage des “Ob” der Knackpunkt, sondern der Zeitpunkt der Bekanntgabe. Papandreou – vermutlich in Griechenland exzellent vernetzt mit allen Zirkeln, die jemals den Dunstkreis von Macht und Geld gestreift haben – hat damit bewiesen, dass (auch) er nicht wirklich “gemeinschaftsfähig” ist und dass sein politisches Handeln “auf Sicht im Novembernebel in Seenähe” beruht.

Griechenland bräuchte einen Regierungschef, der die Stituation als entgleisten bzw. zum Stillstand gekommenen Transformationsprozess aus der Militärdiktatur erkennt und ein Wir-Gefühl schafft, indem er konstrukte zukunftsorientierte Kräfte weckt.

Heute morgen kam im Deutschlandfunk eine Reportage über die soziale Situation in Griechenland: Eltern versuchen ihre Kinder in SOS-Kinderdörfern unterzubringen, weil sie nicht mehr wissen, wie sie sie ernähren und wie sie ihre Wohnungen beheizen sollen, Mütter lassen aus Verzweiflung Neugeborene in den Kliniken zurück, und Hilfsorganisationen bibbern bei REttungstransporten, ob das Benzin bis zur Klinikpforte reicht.

Mich stören deshalb auch so Töne wie “Lehnen Griechen Rettungspaket ab?” Sie haben Horror vor dem Sparpaket, was verständlich ist. Die unteren Schichten haben eben keine finanzielle Knautschzone. Vermutlich ist das Sparprogramm ein ähnlich finanztechnokratisches Machwerk wie Hartz IV. Arbeitsmotto: Ich verursache “Schmerz”, also habe ich Macht.

Ich bin einfach überzeugt, dass nur Einbindung der Betroffenen in die Lösungssuche zu einer tragfähigen Lösung führt. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, wenn der “Riesen”-Troika eine Small-Troika mit Experten aus vergleichbar kleinen Euro-Ländern an die Seite gestellt würde, … von wegen der Augenhöhe, die nicht selten entscheidet, ob Vorschläge auf offene oder taube Ohren stoßen.

Das Referendum stand unter der Bedingung, dass Papandreou ein Misstrauensvotum überstehen würde, damit ist nicht zu rechnen, also wird es vermutlich erst Neuwahlen geben müssen, außer die Oppositon im Parlament unterstützte Papandreou bei seiner Kampfabstimmung plötzlich, um Neuwahlen zu verhindern und ein Referendum durchführen zu können.

Im Augenblick erscheint alles möglich, da Neuwahlen den Staatsbankrott implizieren würden.

Eine Not-Regierung des nationalen Übergangs wäre eine theoretische Möglichkeit, aber wie wir die Parteien in GR kennen, liegt dies außerhalb ihrer Möglichkeiten. Was bleibt uns selbst vernünftigerweise zu tun übrig? Henkels Vorschlag, ergänzt um den zusäthlichen Austritt Frankreichs aus dem Euro, wäre ein offensichtlich gangbarer Weg, er würde jedoch die bisherige “Alternativlosigkeit” ad absurdum führen, weshalb diese Lösung wohl nicht in Erwägung gezogen wird. Jedoch kann unter dem Zwang der Fakten (die französischen Banken “gehen den Bach hinunter”, wenn es zu einem Kreditereignis, sprich default, kommen sollte) eine solche Betrachtung Zustimmung finden. Turbulent wird es allemal, denn Griechenland hat sich in eine fast schier unlösbare Situation gebracht, den Gründen dafür sollen die Historiker in ein paar Jahren darlegen, jedenfalls werden die CDS vom Papa-Konsortium dabei eine gewichtige Rolle spielt haben werden. Papandreou hat von Anfang an gegen sein Land spekuliert, deshalb gehören CDS ohne entsprechende unterlegte Papiere (Staatsanleihen) verboten. Man fühlt sich fast in einen schlechten James-Bond-Film versetzt, jedoch da könnten wir davon ausgehen, dass Ende gut, alles gut. Schau ma mal.

@EusiSchneckenburger – Volltreffer. ich sehe das auch so.

Und – die Griechen sind nicht so doof, wie sie dargestellt werden.

Sie werden ihrem Papa zustimmen, weil alles andere unkalkulierbare Risiken birgt. Das wird drastisch erklärt werden müssen.
Papa vereint sein Volk hinter sich und bringt Querulanten in den eigenen Reihen sowie die Opposition auf Linie. Danach geht es weiter mit den eingeleiteten Reformen und alles wird gut.

Sicher, nun kann alles noch schneller gehen als sowieso befürchtet. Nur, ob die Griechen tatsächlich “schuld” sind, ist stark zu bezweifeln. Es scheint das völlig marode Welt-Finanz-System zu sein, dass letztendlich all diese Probleme mit verursacht: die Banken, die Zockerei, die riesigen Vermögensungleichgewichte, die Kreditgeldschöpfung, die von der Realwirtschaft abgelöste Finanzwirtschaft usw.
Hier eine Metapher: Wenn wir uns mit störanfälligen, zu kleinen, wackligen, überladenen Booten über das Meer wagen, werden wir bei stürmischer See dran glauben müssen. Und wenn wir uns mit diesem wackligen Finanzsystem, das nur noch wenig mit unserem realen Wirtschaftsleben zu tun hat und in dem die Banken mit uns machen, was sie wollen, auf das Meer einer globalen Weltwirtschaft begeben, dann können wir alle ganz leicht untergehen. Wir brauchen sichere Schiffe und sichere Routen und sichere Häfen und Kapitäne, die nicht alle machen können, was sie wollen. Und dann sollte die globale Marktwirtschaft auch halbwegs funktionieren.

In dem ganzen Volksabstimmungs-Kanon geht eine hübsche, kleine Tatsache fast völlig unter: Griechenland braucht erst wieder Geld im Dezember. Hieß es nicht erst, man brauche das Geld “im September”, dann “im Oktober”, und nun also “im Dezember”? Was, bitteschön, ist da los?

Interessant auch, wie die verschiedenen deutschen Politiker reagieren. Schäuble findet die Volksabstimmung gut. Dobrindt fordert sogar eine für Deutschland! Ja! Ja! Ja! Ich will auch endlich mal zur Euro-Rettung abstimmen dürfen! (Naja, man wird ja noch träumen dürfen, oder?)

Ich verstehe nicht, warum viele Kommentatoren allüberall (auch hier) immer so sehr darauf rumreiten, dass alle, die diese Volksabstimmung kritisieren, keine guten Demokraten sind. Das ist doch, mit Verlaub, Blödsinn und geht vollkommen am Thema vorbei! Es geht doch vor allem darum, dass Papandreou eine Volksabstimmung abhält, von der während des Gipfels überhaupt keine Rede war! Es geht um verspieltes Vertrauen – also um entstehendes Misstrauen. Und das ausgerechnet bei jenem Land, welches mit gefälschten Zahlen den Euro erhalten hat.

Aber das hat sich wohlmöglich eh schnell wieder erledigt. Papandreou steht kurz vor dem Sturz…

@ 32) C.Mayer, Mittwoch, 02. November 2011, 17:18 Uhr

Auf das auch von anderen Kommentatoren zu Recht kritisierte deutsche Exportüberschussmodell möchte ich ebenfalls hinweisen. _____________________________________________________
Wenn die Deutschen ihre Exporte senken, wird der Bedarf von anderen Ländern mit vergleichbaren Produktangeboten gedeckt. Da gehören Länder wie Griechenland, Italien, Spanien und Portugal nicht zu. Unsere Konkurrenz sitzt teilweise in den USA, hauptsächlich aber in Asien. Und da Deutschland einen Teil der Wertschöpfung als Beitrag an die EU überweist, haben alle mehr von einem wirtschaftlich starken Deutschland als von einer weiteren Verlagerung in den fernen Osten.

Ansonsten volle Zustimmung: Die vorschnelle Euro-Einführung ohne gleichzeitige Angleichung etwa der Sozialsysteme etc. war ein großer Fehler mit vorhersehbaren Konsequenzen. Die möglichen Probleme wurden damals angesprochen, aber von politischer Seite verdrängt.

@ 37) Loderot und 54) Christian S.

Mit meinem Kommentar bin ich voll auf der Argumentationslinie, die in verschiedenen Artikeln heute auf Seite 2 der “Süddeutschen” vertreten wird. Was soll also das Totschlag-”Argument” BILD?

Und zum Thema Volksabstimmung: Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, aber sie hätte nach dem letzten griechischen Sparpaket und vor dem Brüsseler Gipfel stattfinden müssen. Dann hätten alle Beteiligten gewusst, woran sie sind. Jetzt führt eine Volksabstimmung in Griechenland (wenn es überhaupt noch dazu kommt) dazu, dass eine kleine Minderheit eine Entscheidung für ganz Europa fällt. Das kann nicht der Sinn von direkter Demokratie sein.

So lange es nicht die echten Vereinigten Staaten von Europa gibt, mit einem starken und demokratisch gewählten Europäischen Parlament, werden Sie es ertragen müssen, dass nationale Regierungen machen, was sie wollen. Griechenland ist ein souveräner Staat und kein Protektorat. Griechenland wird mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen leben müssen, ja – es ist die Aufgabe unserer Regierung, einen Plan B in der Tasche zu haben. Das Versagen Merkels ist nicht die Schuld der Griechen.

wer behauptet die “Mehrheit” könne irgend etwas beurteilen gehört zu denen dazu die nichts beurteilen können.Sehen Sie sich an was die von der Mehrheit in den westlichen Demokratien gewählten Regierungen mit der Mehrheit gemacht haben (und sogar wiedergwählt wurden -siehe Kohl,Bush,Berlusconi).

Frage:

Wenn Griechenland zur Drachme zurückkehrt, bleiben dann die sich bereits im Umlauf befindlichen griechischen Euro weiter offizielles Zahlungsmittel oder müssen sie bei den Banken umgetauscht und in der ganzen Eurozone aus dem Verkehr gezogen werden?

@47) sk8erBLN

“Schmeißt die Griechen aus der EU!”
So völlig unqualifizierte Kommentare und puren Populisus bin ich ja gar nicht gewohnt von Ihnen.

Tipp: Werfen Sie einfach mal einen Blick in die Gesetzestexte.

Da geben Sie mir es aber ordentlich mit. Erst behaupten Sie, ich würde sonst qualifizierte Kommentare schreiben und dann outen Sie sich noch als Verfassungsexperte. Dann ist es ja gut, dass wir so einen an Bord haben. Es ist schon sehr lange her, dass ich in den Verträgen von Maastricht gestöbert habe, aber vielleicht können Sie mir zu dem Passus helfen, wonach im Falle von Zahlungsschwierigkeiten eines Mitgliedslandes andere Länder mit Staatskrediten aushelfen. Und, ich muss gestehen, den Vertrag der Zentralbank (ECB) habe ich auch nicht im Detail im Kopf, nach meinem Verständnis und Erinnerung enthält dieser jedoch einen Abschnitt, der die Währungshüter verpflichtet, zur Stützung der Defizitpolitik von Euro-Mitgliedsländern über das Maastricht-Kriterium hinaus Staatsanleihen aufzukaufen. Tipp: der darauffolgende Abschnitt regelte die Weisungsbefugnis der ECB-Exekutive gegenüber souveränen Staaten.

Halten Sie mich für so doof?! Wenn nicht, setzten Sie ruhig Selbstverständliches voraus und versuchen Sie bitte nicht, mit Althergebrachtem zu brillieren. Zu Gunsten Griechenlands wurden mehrere Klauseln der völkerrechtlichen Verträge gebrochen. Und: jeder Vertrag erlaubt ohne gesonderte Regelung die sofortige Kündigung im Falle des Betrugs oder arglistigen Täuschung. Es würde schon absurd anmuten, hätte Griechenland unter diesen Umständen das Verfassungsrecht auf seiner Seite.

Doch selbst wenn man sich nicht auf diesen etwas holprigen und konstruierten Weg der Kündigung eines Mitglieds begibt, so bleibt eine bessere rechtskonforme Alternative. Stellen die Partnerländer rechtskonform die Kreditzahlungen an Hellas ein und verweigert die Zentralbank als Reaktion darauf die Unterlegung von griechischen Anleihen durch die nationalen Banken, wäre Athen binnen Tagen gezwungen, aus dem Währungsverbund auszuscheiden. Das Bankensystem an der Ägäis würde sofort kollabieren, Unternehmen hätten kein Geld mehr zur Bezahlung von Forderungen, der Staat könnte zwar seine Zahlungen an die Gläubiger aussetzen, wäre dennoch Konkurs, da die Einnahmen nicht die Ausgaben ohne Zinsen decken. Das totale Chaos wäre die Folge einer solch ungeordneten Insolvenz. Die griechische Regierung würde geradezu ersuchen, sofort aus dem Euro auszuscheiden – ohne formale Rechtsgrundlage.

Wenn die Politik in Athen und die Bevölkerung Hardballs spielen wollen, können sie das gerne tun. Am ehesten leiden sie selber.

Eine Bitte: setzen Sie nicht immer alles auf Anfang, sondern bauen Sie Argumente in die eigene Kommentierung ein.

Die neuesten Entwicklungen lassen erkennen, dass die Regierung Papandreou die Vertrauensfrage nicht überleben wird — allein schon deshalb, weil mindestens zwei Pasok-Abgeordnete von der Fahne gegangen sind und sein Finanzminister öffentlich den Dolch aus dem Gewande gezogen hat. (Die Vermutung liegt nahe, dass die EU ihnen lukrative Posten versprochen hat.) Damit ist seine ohnehin hauchdünne Mehrheit im Parlament perdu. Vielleicht wollte Papadreou das auch, um wie Louis XV. sagen zu können: “Après moi, le deluge.” (Allerdings blieb diesem Ludwig XV. nur durch rechtzeitiges Ableben das Schicksal seines Enkels Ludwig XVI. erspart, der intime Bekanntschaft mit den Guillotinen der französischen erdulden musste.)

Neuwahlen dauern zu lang; also wird eine Notregierung sich konstituieren. Die neuernannten Obristen werden in der Tradition der frühen Siebziger für Ruhe auf den Straßen sorgen, und das Referendum wird abgesagt.
Wohl wissend, dass all dies an den verheerenden fiskalischen und wirtschaftlichen Basisdaten Griechenlands — die sozialen Privilegien und Verwöhnungen eingeschlossen — nicht das Geringste ändern kann, werden die Eurokraten die zur Zeit eingefrorenen Milliarden prompt überweisen: In mittlerweile gewohnter Manier wird unser gutes Geld dem schlechten nachgeschmissen …

… und wieder sind ein paar Tage Katastrophenaufschub gewonnen, wieder werden die Märkte das “frische” Monopoly-Geld mit spekulationsgetriebenen Kursanstiegen feiern. Die Rettung des St. Euro ist zu einem Drehorgelkonzert geworden, das stets die gleichen Lieder wiederholen muss. (Wie jeder weiß, haben Leierkastenmänner nur eine beschränkte Anzahl von Walzen und Lochstreifen in ihren hübschen Kästen.)

Das bittere Ende des Konzerts kann nur verzögert, nicht aber verhindert werden, zumal Italien, Portugal und Spanien den Drehorgler bereits umringen, um ebenfalls von seinem vielfach abgenudelten Repertoire beglückt zu werden. Doch der hat außer “Akropolis, adieu” keine passenden Evergreens mehr zu kurbeln; bereits dies trieb ihn an den Rand der Erschöpfung, obwohl das gute alte Hellas nur geringe Muskelkraft des Kurblers erforderte.
Die schlangestehenden Iberer und Etrusker brauchen mächtigere Melodien, die nur von einem sündteuren Symphonieorchester zu schultern sind; dennoch wird der Leierkastenmann sich unredlich und wider alle Vernunft abmühen, bis er entkräftet auf die Brüsseler Pflastersteine sinkt.

Dann wird ratlose Ruhe auf dem Marktplatz der EU einkehren. Aber nicht lang; denn es ist die Ruhe vor dem Sturm.

P.S.: Allegorien und Metaphern (herzliche Grüße an Hoffman, #73!) sind in Zeiten wie diesen oft erhellender als schnöde Fakten. Ich hätt’ da eine knusprige Fabel von Lafontaine (nicht Oskar, sondern Jean de la F.) anzubieten, die zur Euro-Misere passt wie die F. aufs A., möchte aber nicht ausschweifen.

Pardon! Absatz 1, letzte Zeile, muss heißen: “französischen Revolution erdulden musste.”

Manche Banden in Berlin führen den …”Dreißigjährigen Krieg” weiter.

Der Krieg gegen die PIIGS des Mittelmeers ist religiös.

In ein paar Jahren werden Begriffe wie “Deutschland” oder “Deutsche” aus Europa verschwunden sein.

http://eamb-ydrohoos.blogspot.com/2011/11/deutschland-das-hayvan-europas.html#comments

Ok, Herr Spreng, ich stimme mit Ihnen überein, dass das timing und die Abstimmung Papandreus mit den ‘europäischen Partnern’ nicht funktioniert hat und eine vorhergehende Ankündigung und Durchführung der Volksabstimmung sicher sinnvoller gewesen wäre. (Dass daraus nicht folgt, dass die Welt in Händen der Griechen liegt – lassen wir es bei Seite).
Ich wage zu vermuten, dass Papandreu das nicht gemacht hat, weil er sich von seinen europäischen Partnern verstanden und unterstützt gefühlt hat … aber auch das ist nicht relevant.
Was relevant ist, ist dass Sie mit dem Gestus und Tonus ihres Blogbeitrags (anders als schon in vorhergehenden) einer ‘marktkonformen’ Politikorientierung das Wort reichen und weiter dafür sorgen, dass sich Politik nach der Ökonomie richtet. Natürlich kann Politik die Ökonomie nicht ausblenden. Aber Wirtschaft steht im Dienste der Gesellschaft und nicht umgekehrt. Dieses sehr einfache und einsichtige Prinzip ist schon länger, aber insbesondere in den Jahren seit der Krise in sehr augenscheinlicher Form eruiert und umgekehrt worden, was die Orientierung der politischen Maßnahmen an den Ratings und der Bereitschaft von ‘Investoren’, Staatsanleihen zu kaufen, nur allzusehr verdeutlicht (Exkurs: Dafür steht die ideologische Ablehnung eines Kaufs der Staatsanleihen durch die EZB, die insbesondere von deutschen Fundamentalisten und im Gegensatz zu allen historischen und aktuellen Beispielen in der Welt vertreten wird).
Papandreus Reflex oder Schachzug (oder Pokerbluff, wie immer Sie wollen) macht symbolhaft deutlich,dass es eigentlich ganz andersherum ist: Die Politik und die Entscheidung ihres Souveräns hat den Vorrang vor allen ideologisch-technokratischen Lösungsvisionen im Sinne von wenigen Reichen und Besitzern von Unternehmensanteilen.
Und wenn die Politik wollen würde, wäre der Spuk schnell vorbei.

P.S. noch eine (zugegebenermaßen nicht sehr wichtige) Frage: Wie können von 11,3 Mio. Bürgern 9,9 Millionen wahlberechtigt sein? Gibt es in Griechenland nur 1,4 Mio. Minderjährige? Ist das Wahlalter auf 10 Jahre heruntergesetzt worden? Oder hat sich hier ein Fehler eingeschlichen?

zu 60) sk8erBLN
Toller Beitrag von Ihnen. Wenn der gemeinsam mit vielen anderen Beiträgen zu diesem Thema nicht sticht, dann muß man wirklich um die Zukunft Europas in der gegenwärtigen Form fürchten.
Sehr treffend ist auch die angeführte Meinung des
DAILY TELEGRAPH.
Ich frage mich immer wieder angesichts der Situation in Europa, sind alle Kommentatoren in diesen Foren, die das Vorgehen gegen Griechenland kritisieren, von der Rolle (um mich ganz höflich auszudrücken), oder sind sie der Wahrheit sehr nahe?
Wissen sie ( ich bitte schon jetzt um Vergebung) was maßgeblich zum Untergang der DDR beigetragen hat…daß man nie auf das Volk gehöhrt hat!

@ 86) oakesholtt

Die Quellen: Einwohnerzahl Weltbank, Wahlberechtigte Wikipedia (Parlamentswahl 2009)

@ 81) StefanP, Donnerstag, 03. November 2011, 14:25 Uhr

“Eine Bitte: setzen Sie nicht immer alles auf Anfang, sondern bauen Sie Argumente in die eigene Kommentierung ein.”

Sie haben zwar unendlich lange gebraucht um auf den Punkt zu kommen der mir bei der Kritik an IHREM Beitrag “Schmeisst die Griechen raus” nicht gepasst hat. Aber sie haben Ihr Soll in #81 brav übererfüllt. Es wird nun nachvollziehbarer warum Sie denken was Sie geschrieben haben. Vielen Dank

“Erst behaupten Sie, ich würde sonst qualifizierte Kommentare schreiben ”

Nein, das habe ich nirgends behauptet, ich sagte nur “So völlig unqualifizierte Kommentare und puren Populisus bin ich ja gar nicht gewohnt wie den Dreizeiler ““Schmeißt die Griechen aus der EU!”
Kleiner aber feiner Unterschied.
Damit habe ich DIESEN Beitrag gewertet (als völlig unqualifiziert und populistisch was er auch war) und mich nicht darüber ausgelassen ob ich Ihre Argumentationen sonst immer für qualifiziert halte. Sie sind in der Regel argumentativ zumindest begründeter, ob sie deshalb auch immer richtig sind, ist wiederum eine andere Sache.

Ihre Beiträge interessieren mich in der Regel unter dem Aspekt wie andere die selbe Sache auch betrachten können.

Da sich hier soweit niemand zu Schirrmachers FAZ Artikel geäußert hat poste ich mal die Gedanken eines Kommentators im Nachfolgeblog von Weissgarnix.de,, dem von 2 FAZ Autoren und Weiteren Gastautoren geführten Blog http://www.wiesaussieht.de

Schirrmacher schreibt in Metaphern. Die gilt es zu dechiffrieren, um seine Botschaft zu verstehen.

So der Satz von Schirrmacher:
Es wird immer klarer, dass das, was Europa im Augenblick erlebt, keine Episode ist, sondern ein Machtkampf zwischen dem Primat des Ökonomischen und dem Primat des Politischen.

Im Klartext:
Politik macht sich zum Exekutor der Interessen von ökonomischen Machtzentren, dabei zerstört sie die Illusion von Demokratie und somit den Massenkonsens.
Die Aufrechterhaltung von Herrschaft bekommt dann immer mehr offen diktatorischen Charakter.

Und anschließend von Schirrmacher:
Schon hat das Politische massiv an Boden verloren, was man daran erkennt, dass alle politischen Begriffe, die mit dem geeinten Europa verbunden waren, im Wind zerstoben sind, wie Asche. Aber der Prozess beschleunigt sich. Das absolute Unverständnis über Papandreous Schritt ist ein Unverständnis über demokratische Öffentlichkeit schlechthin – und auch darüber, dass man für sie bereit sein muss einen Preis zu bezahlen.

Was Berlusconi, Merkel, Sarkozy etc. machen, ist Diktatur in – nur noch schlecht verhüllender – demokratischer Verkleidung.

Wahrscheinlich funktioniert dies in Griechenland nicht mehr und deshalb der Versuch mit einem Referendum.

Diese Politik von Berlusconi, Merkel, Sarkozy etc. zerstört die zivilisatorischen Grundlagen Europas. In so einem Europa lebt es sich dann auch für große Teile der Eliten nicht mehr so angenehm.

Aber die warnenden Hinweise von Schirrmacher werden den Selbstzerstörungsprozess nicht aufhalten. Dazu müssten endlich einmal Klartext gesprochen werden und zudem die notwendigen politischen Forderungen gestellt werden.
ceterum censeo.2011 November 2, 2011 um 11:53
http://www.wiesaussieht.de/2011/11/01/geschichte-wird-gemacht/#comments

Im Folgebeitrag noch ein wenig mehr zur jüngsten Entwicklung.

Wie es nun aussieht, ist die demokratische Befragung wieder abgesagt.

Hier eine Einschätzung der sogenannten Alternative die ans Ruder kommen könnte bei anstehenden Neuwahlen. Merkels “Parteifreund”
über den der Martin Schulz Fraktionsvorsitzende der Sozialdemokraten im Europaparlament sagt:
“Herr Samaras, in meinen Augen die zweifelhafteste Figur der europäischen Politik, der will an die Macht. Schlicht und ergreifend ist es so, dass wir immer nur auf den Regierungschef schauen. Es wird möglicherweise zu Neuwahlen kommen und dann werden Sie erleben, dass Herr Samaras diese Wahlen gewinnt. Dann ist er Regierungschef und dann wird er genau das machen, was Papandreou bisher auch gemacht hat, nur als Regierungschef. Das ist ein zynisches Spiel, das da gespielt wird, und Herr Kapern, Sie sind mir da ein bisschen zu schnell. Dass angekommen sei, dass der Herr Samaras ein Zerstörer ist, den Eindruck habe ich bis dato nicht. Wenn Sie in Deutschland mit jemand reden, wer Herr Samaras ist, das weiß überhaupt niemand. ”

oder
“Sie haben Herrn Samaras gerade gehört -, die bisher zu jeder Maßnahme Nein gesagt hat, nicht bereit ist, irgendetwas, was die Regierung tut, mit zu akzeptieren. Das Pikante daran ist, dass Herr Samaras der Führer der Schwesterpartei von Angela Merkel ist und sitzt bei jedem europäischen Gipfel, bei der Vorbereitung der christdemokratischen Regierungschefs, mit am Tisch, und wenn er nach Athen kommt, macht er verbrannte Erde.”

: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1594042/

Und hier muss ich mein Lob gen Papandreou ein Stück weit zurücknehmen, auch Papandreou interessiert nicht wirklich was die Griechen zu den Rettungspaketen denken. Er wollte, wie es aussieht , nur den Blockade-Oppositionspolitiker Samaras ein bisschen “motivieren”:

“Donnerstag, 03. November 2011 18:00 Uhr
Papandreou stellt Verzicht auf Referendum in Aussicht
Der griechische Premierminister Papandreou beharrt nicht mehr auf einer Volksabstimmung über das Euro-Rettungspaket. Sollte die Opposition die Brüsseler Beschlüsse unterstützen, entfiele die Notwendigkeit eines Referendums, sagte Papandreou in einer Regierungserklärung vor dem Parlament in Athen. Er begrüßte entsprechende Ankündigungen des politischen Gegners Nea Dimokratia und kündigte Gespräche über eine gemeinsame Übergangsregierung an.
…”
http://www.dradio.de/nachrichten/201111031800/1

Ein wie ich finde ausnehmend kluger Kommentar von Jakob Augstein, das blöde daran, er ist schon wieder Makulatur kaum das er erschien dennoch sehr bedenkenswert:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,795544,00.html

Und noch ein kleiner Knüller:

““”Papandreou hatte Referendum lange geplant ”

Papandreous Plan, eine Volksabstimmung durchführen zu lassen, sei keine Überraschung, sondern vielmehr typisch für den Ministerpräsidenten, sagt der griechische Jurist Ioannidis im Interview mit tagesschau.de. Papandreou sei seit seinem Studium in den USA ein Verfechter der direkten Demokratie. Aber die Griechen seien überfordert mit dem Referendum.”

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenland1610.html

Eine Gegenteilige Analyse:

“Papandreou’s Method In The Euro Madness

It’s becoming clearer. His shock proposal for a referendum – kept from his European partners – was actually designed for his domestic audience. And it seems to have worked. Today, Papandreou’s conservative opposition dropped their objection to the austerity agreement held last week, because it became clear Greece’s very participation in the euro was now at stake.
http://andrewsullivan.thedailybeast.com/2011/11/papandreos-method-in-the-euro-madness.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+andrewsullivan%2FrApM+%28The+Daily+Dish%29

er beruft sich dabei auf
http://blogs.ft.com/the-world/2011/11/43851/#axzz1cbfZPjqf
wo es dazu heisst:

“…The conservatives opposed Greece’s previous bail-out on the grounds that harsh austerity would deepen the country’s recession and leave banks without liquidity to fund investment. Kerin Hope has more from the text of Papandreou’s address to minister at their emergency meeting earlier: “There is no need for a referendum following the conservative opposition’s switch of its position and willingness to back the October 26 package.”
…”

So kommt Sullivan auch zum Fazit: “We may have under-estimated the Greek prime minister’s political skills.”

Na dann nix wie auf zum nächsten Akt. Bunga Bungaland bietet sich als Kandidat geradezu an.

Griechenland steht am Abgrund und mit jedem Tag kommt es einen Schritt weiter. Während die “Troika” aus EU, IWF und ECB im Monatsrythmus harte Sparmaßnahmen und eine strenge Austeritätspolitik (Deutsche lernen Englisch) fordert, rangiert die Wirtschaft des Landes in einer tiefen Depression. Längst sind sich führende Ökonomen mit Linken einig, dass die momentane zyklische Konjunktur- und Haushaltspolitik erdrückend wirken. Eigentlich wäre in einer solchen Situation eine Lockerung der Fiskalpolitik angezeigt, was die internationalen Gläubiger jedoch nicht zulassen.

Steht Griechenland also unter der Knute selbstsüchtiger Hegemonialpoltiker in der EU? Diese Selbstbemitleidung und Legendenbildung trifft bei weitem nicht den Kern. Es sind weder skrupelose Spekulanten noch europäische Machtpolitiker, die für die griechische Tragodie verantwortlich zeichnen. Es sind die Hellenen selber.

Glaubwürdigkeit und Vertrauen sind in der modernen Welt die wichtigsten Resourcen in Wirtschaft, Finanzen und internationaler Politik. Dagegen haben die Hellenen – Politik, Bürger und Wirtschaft – in den vergangenen Jahrzehnten alles getan, dieses Vertrauen in die Seriösität und Zuverlässigkeit des Mutterlandes der Demokratie zu zerstören. Weil eben niemand mehr glaubt, was sie sagen, genießen sie keine Bonität mehr. Papandreou lieferte dazu wieder ein beredetes Beispiel: Er reist am Montag nach Brüssel, um von den Partnern die Zahlungen bestätigt zu bekommen, reist nach Hause und verkündet eine Volksabstimmung zu dem notwendigen Maßnahmenpaket. Zwei Tage später heißt es wieder “April, April”, Rücknahme der Volksabstimmung und dafür Notstandsregierung. Wer solchen politischen Führern noch über den Weg traut, muss sehr vertrauensselig sein.

@ 86) oakesholtt
@ 88) m.spreng

Die Zahlen zur griechischen Bevölkerung schwanken je nach Quelle ganz erheblich, so z.B. die zur Bevölkerung:

- Gr. Botschaft [2007, Wahlen]: 10,7 Mio. (davon 1 Mio. registrierte Ausländer)
- AA (Dtld., nach Eurostat) [2009]: circa 11,7 Mio, davon 1 Million registrierte Ausländer, circa 500.000 Illegale
- indexmuni nach CIA World Factbook – [Version März 11, 2011]: 10.760.136 Mio
- EU [o. Datum]: 11,2 Millionen

Das ist eines d e r Probleme dieses Landes. Das ganze Land ist womöglich ein Problem.

Ach ja, vielleicht können wir von den Griechen auch etwas lernen, siehe … http://www.q2012.gr/... Europeam Conference on Quality in Official Statistics (Q 2012) v. 29.5.-1.6.2012

Ich kann das ganze Gejammer nicht mehr hören. Zunächst müssen die Spekulanten, die mit hochverzinzten Staatsanleihen gezockt haben, vor die Wahl gestellt werden, dass Griechenland entweder pleite geht, oder sie auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten. So funktioniert nämlich ein richtiger Markt. Die hohen Zinsen wurden ja vereinbart, weil der Markt mit einer Zahlungsunfähigkeit Griechenlands gerechnet hat. Dann müssen auch die weniger bedrohten Staaten und auch unsere überschuldeten Kommunen mit ihren Gläubigern Tacheles reden und eine Umschuldung vornehmen. Um das zu finanzieren, sollte die EZB endlich die Druckerpressen, das führt zwar auch zu Inflation, im Endeffekt werden die Kosten, die der kleine Mann z.B. durch sinkende Renten und niedrigere Löhne zu zahlen hat, geringer sein, als die Einbussen, die dadurch entstehen, dass die öffentliche Hand sich und unser Gemeinwesen zu tote spart. Die derzeitigen Maßnahmen führe nicht zu einer Stabilisierung des Systems, sondern zu einer Stagnation und einem Selbstmord auf Raten.

In mindestens zwei Punkten ist Ihre Ausführung zweifelhaft:

Die jetzt in Deutschland unter Intellektuellen geführte demokratietheoretische Debatte über Volksabstimmungen ist zwar ehrenwert, aber angesichts dier Bedrohungslage naiv und müßig.

Dies Argument hat Beliebigkeitscharakter: mit dem Druck der unmittelbaren Notwendigkeit lässt sich jede demokratische Entscheidungsfindung als unpraktikabel darstellen.

Denn kein europäisches oder anderes Volk der Welt hat den Griechen ein so weitreichendes Mandat erteilt.

Das Mandat betrifft die Entscheidungsfindung (Volksabstimmung), nicht die Konsequenz (Finanzkrise). Werter Herr Spreng, Ihr Argumentationsweg ist ein schräger.

87) Günter Springer, Donnerstag, 03. November 2011, 17:16 Uhr

Wissen sie ( ich bitte schon jetzt um Vergebung) was maßgeblich zum Untergang der DDR beigetragen hat…daß man nie auf das Volk gehöhrt hat!
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Ego te absolvo

Europa ist eine Kopfgeburt, schlecht ausgeführt von gut meinenden Politikern. Wären die Verträge der letzten Zeit den Völkern Europas zur Abstimmung vorgelegt worden, hätten wir dieses Europa mit diesen Problemen nicht (welches Europa und welche Probleme wir dann hätten, kann ich aber auch nicht sagen).

Dass das griechische Volk auf die Strassen geht, ist nachvollziehbar; dass der griechische Ministerpräsident die harten Maßnahmen nicht ohne Unterstützung akzeptieren will, auch. Und (mildernde Umständer!) er hat Merkel und Sarkozy am Hals.

Dennoch: Seine Informationspolitik und sein Timing sind nicht unbedingt offen und transparent: Da steht wieder ein großen Holzpferd vor unserer Tür, und keiner weiß so genau, was in dessen Bauch steckt.

Krise und Wahn
Tomasz Konicz 04.11.2011
Je weiter sich die kapitalistische Systemkrise in die Gesellschaft und das Massenbewusstsein hineinfrisst, desto irrationaler gestaltet sich die öffentliche Rezeption des Krisengeschehens.

Unter diesem Titel analysiert Konicz das verhalten von Politikern untereinander,
“Die Führer der “westlichen Welt” benehmen sich wie Schuljungen, die bei wechselseitigen Pöbeleien die Hackordnung auf dem Schulhof herzustellen versuchten.”

und im nächsten Schritt “Spätestens seit der Ankündigung des Referendums über das nächste Kahlschlagprogramm in Athen gehen viele Massenmedien in offene Hetze gegen Griechenland über

” Das Referendum – eine demokratische Selbstverständlichkeit – wird als “ziemlicher Wahnsinn” bezeichnet.

Für die Sächsische Zeitung ist Demokratie in Krisenzeiten schlicht unverantwortlich: “In einer politisch aufgeheizten Stimmung wie in Griechenland kann man keine Volksabstimmung abhalten.” Die übelsten Hetztriaden sondert in bewährter Manier die Bildzeitung ab, die Griechenlands Bevölkerung mit Aussätzigen http://www.az-online.de/nachrichten/politik/spinnen-griechen-pressestimmen-volksabstimmung-1472085.html gleichsetzt: “Und jetzt kommt es einem so vor, als ob man die Patienten auf der Quarantänestation über die Frage abstimmen lässt: Wollt ihr lieber hier bleiben oder in der nächsten Taverne feiern?” Zum Regierungssturz in Athen ruft hingegen kaum verhohlen die Wirtschaftswoche auf:
Spätestens jetzt müssen die Euro-Retter einsehen: Papandreou ist nicht die Lösung. Er ist Teil des Problems. Bisher galt er als einziger möglicher Partner, da der Führer der konservativen Opposition Antonis Samaras die europäischen Rettungspakete in Bausch und Bogen verdammt hat. Die europäischen Politiker müssen sich schnellstens nach Alternativen umsehen. Anders wird der Euro nicht zu retten sein.”

In dem Zusammenhang: Der US rief Merkel dazu auf einen Militärputsch in Griechenland zu finanzieren. n-tv davon dass die “Daumenschrauben” angezogen gehörten.

“Albert Einstein definierte Wahnsinn als das Bestreben, “immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten”. Die europäische Krisenpolitik erfüllt alle Voraussetzungen, um gemäß dieser Einsteinischen Definition als wahnsinnig bezeichnet zu werden….”

Ein höchst lesenswerter Beitrag:
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35813/1.html

@ 92, StefanP.

Wenn man deutsche Wort “Austerität” benutzt, stammt es vom lateinischen “Austeritas” ab, genau wie das englische Wort “Austerity”, insofern ist ihre Bemerkung “Deutsche lernen Englisch” inkorrekt!
Außerdem schreibt man “Rhythmus” mit zwei h, auch wenn ein “Monats” davor steht.

Glauben sie nur nicht, dass sie der einzige Besserwisser in diesem Blog sind!

@ 97) sk8erBLN, Freitag, 04. November 2011, 09:46 Uhr

Ja, sehr gut beobachtet. Wir stecken LÄNGST in einer massiven Demokratiekrise. Das Euro-Spektakel vernebelt nur den klaren Blick darauf.

Die Anti-Demokraten kommen nun aus ihren Löchern gekrochen, um nicht nur die Griechen zu bitten, doch endlich mal das Mail zu halten und gefälligst die nächsten Jahrzehnte Fron-Dienste für die EU und die Troika zu leisten, sondern auch um UNS zu erzählen, dass wir sowieso zu doof und zu radikal wären, um Politik überhaupt zu verstehen. (Siehe hierzu auch z.B. die Auslassungen von Jürgen Trittin — http://www.welt.de/politik/deutschland/article13697630/Trittin-geisselt-schwarz-gelben-Volksentscheid-Vorstoss.html )

Wieder einmal wird die Nazi-Keule geschwungen gegen jeden, der es wagt, das demokratisch nur lückenhaft legitimierte politische Projekt Europa zu kritisieren. Ich frage mich bloß immer – warum? Sind es wirklich nur die Posten und Pöstchen, die verloren gehen für eine kleine Schar zweit- und drittklassiger Politiker? Glauben die Europa-Fanatiker wirklich noch, dass sie Frieden und Wohlstand mit diesem Bürokratie-Moloch fördern? Glauben Sie wirklich, dass der Euro eine gute Idee war? Oder sind sie einfach zu feige, Fehler einzugestehen? Und: Gibt es überhaupt noch irgend jemanden (ausser den direkten Nutznießern), denen sich bei der Erwähnung von Euro, Europa, und Brüssel nicht sofort der Magen umdreht?

Wie gesagt – die Euro-Krise hat uns direkt in eine handfeste Demokratie-Krise geführt. Es ist nun offensichtlich, dass unsere Parlamentarier sich einen Dreck um uns und unsere Interessen kümmern. Sie haben überdies auch keine Ahnung von der Materie und schaffen es nicht, trotz ihrer fürstlichen Bezahlung, sich zumindest eine grobe Übersicht anzueignen. 84% Zustimmung bei der letzten ESFS-Abstimmung im Bundestag, quer durch alle Fraktionen (mit Ausnahme der fantastischen Linken!) – das spricht eine deutliche Sprache, insbesondere im Angesicht der Tatsache, dass eine deutliche Mehrheit der Deutschen gegen weitere Zahlungen für Griechenland und Euro-Rettung waren und sind.

Wir kennen dieses Verhalten des Parlamentes schon von anderen Fragen, speziell Afghanistan. Aber das war weit weg irgendwie und ruft inzwischen nur mehr Schulterzucken hervor. Unsere kollektiv erarbeiteten und erkämpften sozialen Errungenschaften und unseren Wohlstand – das alles sollten wir uns nicht handstreichartig von diesen Polti-Nullen nehmen lassen.

Mich befremdet auch zunehmend die Gleichschaltung und die zunehmend radikale Wortwahl in den Medien. Von neutraler Berichterstattung kann nicht mehr die Rede sein. Fast immer geht es reisserisch zu. Die Tagesschau schreibt, Papandreou drohe den “Machtpoker” zu verlieren. So what? Er wird schon weich fallen. Das Handelsblatt will erkannt haben, dass Papandreou “um sein Leben” kämpfe. Bull! Wenn überhaupt, dann kämpft er vielleicht um sein politisches Überleben. Ein physischer Todeskampf sieht dann doch anders aus.

Am meisten ärgert mich aber, dass wir Deutschen offenbar ein Volk von völlig Bekloppten zu sein scheinen. Wie kann es sein, dass bei (angeblich) repräsentativen Umfragen die Union immer noch vorne liegt? Dass die SPD immer noch so stark ist? Dass Merkel immer noch vor Westerwelle liegt? Dass Steinbrück immer noch der zweitbeliebteste Politiker sein soll? Da fässt man sich doch nur noch an den Kopf und denkt sich seinen Teil. WAS, so frage ich mich, muss denn NOCH passieren, damit die Deutschen aufwachen?

über sinn oder unsinn des referendums in griechenland mag ich nicht urteilen.
ich mag urteilen über den kappes den die politik darüber veranstaltet hat, es war quasi das böse an sich.
das zeigt doch deutlichst was die herrschenden über die demokratie denken.
sie ist in ihren augen das böse schlechthin.

pardon wenn ein wenig ot, doch die die den mindestlohn nicht kapieren oder kapieren wollen sollten mit dem geld mal leben.
leben – nicht überleben !
menschenwürdig ist das in keinster weise.
egal wo auf dieser welt.
mir ist schnurzpiepegal ob das implizit oder explizit oder existenzsicherend oder -förderend ist – es muß lebenswert sein.
alles andere verstößt gegen die menschenwürde.
wir alle massen uns doch an so zivilisiert zu sein und verstoßen gegen dieses grundprinzip der menschenwürde.

die herrschenden wissen sehr wohl weshalb sie das volk so sehr ablehnen und wehe es kommt ein 1929 wieder.
mir wird angst und bange !

warum wohl haben wir in deutschland nur ein grundgesetz und keine verfassung ?
warum hat nie ein deutsches volk über das grundgesetz abstimmen dürfen ?
ist das volk zu doof dafür ?

“Denn kein europäisches oder anderes Volk der Welt hat den Griechen ein so weitreichendes Mandat erteilt”
da stehen einem doch die nackenhaare zu berge! lieber autor, Sie und Ihren kreischenden Kollegen sollte man mal ein paar Stunden Nachhilfe in Staatsrecht geben”alle Macht geht vom Volke aus”, das Volk ist der SOUVERÄN und braucht kein Mandat. Man wundert sich ja, da dürfen in”seriösen”sendungen wie im DLF oder dem presseclub selbsternannte”experten” und spin-doktoren aus europ. think-tanks(ja wer hat denen ein mandat gegeben, die legitmieren sich nämlich nur durch den Förderbescheid von der EU) über irgendwelche Luftschlösser äußern, die entweder jeglicher wirtschaftswiss. Grundlage entbehren oder erstrecht fern jeder verfassungsrealität sind, da äußert sich ein ehem. dt. GENERALANWALT am EUGH, dass seiner Meinung nach die PRÄAMBEL!!!!des GG jede Art von Vereinigter Staaten… zulässt(natürlich ohne Volksentscheid!!!!).
Und Sie gehen jetzt auch schon den weg. Sie sollten sich bewusst sein, wenn Sie meinen ein großes Ziel rechtfertigt jegliche Mittel und auch Rechtsbrüche, dann werden Sie sich irgendwann auch in einem rechtsfreien Raum bewegen, vielleicht gerade dann, wenn Sie auf Recht angewiesen sind.
Am Ende sind Sie auch nciht mehr als ein Hofnarr, der danach sagt”das hat ja niemand wissen können”. aber vielleicht schaffen Sie dass ja noch rechtzeitig mit der Nachhilfe in Staatsrecht und Rechtsphilosophie bevor es zuspät ist, Oder haben Sie hoffnung auf einen lukrativen Posten mit steuerbefreiter Besoldung in Brüssel-das wäre doch schön, dann können Sie weiterhin Europa retten und müssen keinen cent selbst dafür zahlen. wie im paradies…

96) EStz
Danke für die Absolution!
Ich denke Merkel und Sarkozi übernehmen sich ungeheuerlich in dieser Sache.
Auch kommt die Frage auf: wer ist Quertreiber, wer der Retter?
Kann man jemanden retten, den man ständig in den Hintern tritt?
Da bin ich mir sehr im Zweifel….!

Nimmt man alle Kommentare einschließlich Leitartikler zusammen kann man vier verschiedene Meinungen herauslesen: 1. Griechen rausschmeißen. 2. Europa und der Euro sind Mist. 3. Europa ist gut, nur der Kapitalismus ist `shit.´ 4. Europa ist gut, nur der Euro ist Mist.
Frage an die Gemeinde: Was ist nun richtig?
Das fragen sich die Griechen sicherlich auch…
Vielleicht wartet man besser wieder auf eine Schönwetterperiode in den Geldbeutel aller …
dann passt es vielleicht auch mit der Demokratie wieder…(so nebenbei).

@)94) John Stuart,

Die EZB kauft jetzt schon in unbegrenzter Menge marode Staatsanleihen aus (fast) allen Himmelsrichtungen auf. Ergo, die Druckerpressen werden jetzt schon ordentlich bemüht. Warten wir´s ab, was innerhalb der nächsten Jahre mit den Preisen passiert. Allerdings, zu hoffen bleibt, daß das Warenangebot sich nicht verknappen wird. Momentan scheint es so zu sein, daß das Warenangebot sich noch vergrössern lässt. Noch können die Fabriken mühlelos ihre Produktion aufstocken.

Hat sich ja nu erledigt. Dermokratie ist ein Auslaufmodell. Wo kämen wir in EuroZeiten hin, wenn ein Volk über sich selbst entscheiden könnte? ich sehe schwarz für meines Sohnes Zukunft. Bin dankbar für mögliche Asylländervorschläge.

“Denn kein europäisches oder anderes Volk der Welt hat den Griechen ein so weitreichendes Mandat erteilt.”

und wer hat den banken das mandat erteilt, milliarden in den sand zu setzen?

wahrscheinlich all die regierungen, die in den letzten 10 jahren nach dem motto “too big to fail” alle spekulationsverluste an ihre eigene bevölkerung verteilt haben.

Am besten auf den Punkt gebracht hat es für mich (wieder einmal) die “Titanic”, auf deren Website (http://www.titanic-magazin.de) “enthüllt” wird, wofür sich die Griechen bei einem Referendum hätten entscheiden dürfen. Entweder:

Griechenland sollte den Euro-Rettungsschirm annehmen, auch wenn das bedeutet, daß das ganze Volk in bitterer Armut versinkt, mit Ausnahme einiger führender Politiker und Schwerreicher.

Oder:

Griechenland sollte den Euro-Rettungsschirm ablehnen, auch wenn das bedeutet, daß das ganze Volk in bitterer Armut versinkt, mit Ausnahme einiger führender Politiker und Schwerreicher.

105) Remling
Vorschlag: versuchs mal mit den nordischen Ländern!
Warum sind diese Länder eigentlich zu vielen und den gegenwärtigen Ereignissen so ruhig?

@ 99) Mark, Freitag, 04. November 2011, 12:25 Uhr

Na was wir gerade erleben ist doch die Erosion der politischen Legitimation wegen dieser nicht gelösten Wirtschaftskrise. Da gibts zwar auch weitere Gründe aber der genannte ist für die Politiker so bedrohlich dass nun selbst Teile der Union und FDP für sich sowas wie die Legitimation der Politik durch das Volk sehen.

Zum Welt Artikel. Ich komme da zu anderen Schlussfolgerungen als Sie. Die Frage die sich mir vorrangig stellt ist die, weshalb die Medien die beispielhaft in meinem Link genannt sind sich für diese Art gefährlichen Populismus hergeben. Die verfolgte Strategie ist in meinen Augen dabei einzig die, on den wahren Verantwortlichekeiten abzulenken. Das Problem sind nämlich nicht die Griechen sondern die Finanzoligarchie. Wenn es die von vielen geforderte Volksentscheidung geben sollte müsste die Fragestellung IMHO nur dahin gehen “ob die Strukturen der uns beherrschenden Finanzoligarchie umgehend und nachhaltig zerschlagen werden müssen.” Wenn ich lese, dass griechische Familien in ihrer konkreten Not inzwischen händeringend versuchen ihre eigenen Kinder in SOS Kinderdörfern unterzubringen, damit sie wenigstens genug zu Essen haben, macht das Eindeutig klar, dass es nicht darum gehen kann bei der “Rettung Griechenlands” noch mehr aus ihnen herauszupressen als bereits geschehen. Ich bin fast verblüfft, dass das griechische Volk dabei noch so relativ ruhig bleibt.

Was zur Hölle hindert uns, die Menschen, daran das in der Schweiz “schwer arbeitende Geld” dass dem griechischen Staat und damit den 99% vorenthalten wurde von jenem 1 % Schmarotzer zurückzuholen. Wir sprechen dabei über ein Vermögen dass geeignet ist, die Gesamtschuld Griechenlands zu tilgen?
Was haben denn die Griechen davon demnächst wieder wählen zu dürfen? Weder die Pasok noch diese Neo Konservativen werden den Vorschlag aufgreifen und dafür sorgen dass das Geld der 1 % wieder den 99% der Griechen zurückkommt aus CH. Beide Parteien werden erklären die Maßnahmen seien TINA (there is no alternative). Man könnte auch Sagen sie haben die Wahl zwischen Pest und Cholera.

in der Frankfurter Rundschau gibt es ein lesenwertes Essay:
…
Das Dilemma ist: Die westlichen Staaten müssen und wollen ihre demokratischen Prinzipien wahren, erfahren aber schmerzlich, dass damit die aktuelle Lage nicht mehr regiert werden kann. Es ist eine Krise der Demokratie, die aus ihrem Inneren kommt: Das Volk als ihr Souverän ist kein berechenbares Prinzip. Doch Unberechenbarkeit stellt momentan die größte Gefahr dar. Man kann sich Demokratie nicht mehr leisten.
…
Helmut Schmidt, der Altkanzler, hat kürzlich gesagt, jede Demokratie mache Fehler, aber bis jetzt seien Demokraten mit den Problemen einer Gesellschaft besser fertig geworden als die Herren Ulbricht oder Stalin. Das heißt, nur noch darauf hoffen zu können, dass auch weiterhin gutgehen wird, was in der Vergangenheit gutging. Es bleibt dann nur das Vertrauen, dass die demokratischen Institutionen und ihre repräsentativen Vertreter zum Beispiel der Finanzkrise gewachsen sind. Genau dieses Vertrauen ist jedoch verloren.

Nun ist es soweit: Die Demokratie stellt sich selbst in Frage. Es gilt, natürlich, das Grundgesetz, es wachen die Gerichte über die demokratischen Prinzipien. Aber die Politik agiert an ihnen vorbei, notgedrungen. Damit wird die Demokratie zersetzt, wenn auch nicht aus demokratiefeindlichen Gründen. Die Ursache sind jene konkreten Probleme der EU-Erweiterung oder Finanzmärkte, die pragmatisch gelöst werden wollen. Und pragmatisch heißt hier: nicht demokratisch.

Das ist gefährlich, ja. Aber es ist auch das Beste, was der westlichen Demokratie passieren konnte. Wirklich gefährlich wird es nämlich für eine Gesellschaft vor allem dann, wenn das gemeinsame Nachdenken über Auswege aus einer Krise von vornherein durch ein Tabu verstellt ist.
…
Denn Demokratie lässt ihren Bürgern Freiheit, sie hütet die Grundrechte, sie will für Gerechtigkeit sorgen. Doch zusehends scheitert sie an diesem ihrem eigenen Anspruch.

Demokratie hört auf, wenn ihr Ideal erreicht ist

Die Demokratie will ja, als Gesellschaftsform, die Interessen der Mehrheit sichern, um – dem Ideal nach – allen ein gutes gemeinsames Leben zu ermöglichen. Das Paradox ist: Demokratie hört auf, wenn dieses Ideal erreicht ist. Sie hört aber auch auf, wenn dieses Ideal beschädigt wird. In dieser Situation befindet sie sich jetzt.

Als Regierungsform kommt die westliche Demokratie an ihre Grenzen, wenn sie nicht mehr das leisten kann, wozu sie erfunden wurde: die Interessen der Vielen statt die Einzelner zu sichern und dem Volk so ein gutes Leben zu versprechen.

http://www.fr-online.de/kultur/essay-wir-sind-zunaechst-am-ende,1472786,11103754,item,0.html

Die Frage ob wir uns Demokratie nicht mehr leisten können bedarf einer gesellschaftlichen Diskussion. Die wird so wenig geführt wie an der wirklich Zerschlagung der Finanzoligarchie nicht gearbeitet wird.

Der Französische Think-Tank LEAP schaut in die uns erwartende Zukunft. :
…
Gleichzeitig hat sich 2011 allgemein in den öffentlichen Meinungen die Erkenntnis durchgesetzt, dass alles, was zu tun ist, noch zu tun bleibt. Die Zukünfte werden jetzt geöffnet . Somit besteht ab 2012/2013 für ein bis zwei Jahre ein „window of opportunity“, wenn die Menschen von den Folgen der Krise genügend erschöpft sind, und genügend entsetzt sind über die Ineffizienz und den Dilettantismus der politischen und ökonomischen Funktionseliten und ihre getroffenen Krisenmaßnahmen. Wenn sich bei den Menschen ab 2012/2013 der Eindruck festsetzen wird, daß mit den beschlossenen Maßnahmen wieder nur lediglich Partikularinteressen bedient werden
sollen, wird die Stimmung radikal umkippen und in Unruhen und Protesten münden, um die Funktionseliten mit allen Mitteln von den Hebeln der Macht zu vertreiben.

Betroffen sind Milliarden Menschen aus unterschiedlichsten politischen, sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Systemen. Die laufende Transformation kann nur erfolgreich gelingen, wenn die Maßnahmen präzise und eng gesteckte Ziele anvisieren, die jeder versteht. Vereinfacht gesagt geht es darum, daß die Grundlagen für ein neues System kurzfristig gelegt und die Bomben des alten Systems entschärft werden.

Eines der nächsten Steps wird ein neues Weltwährungssystem sein, das auf der Realwirtschaft aufbaut Agierendes Zentrum werden die Euroländer, die BRICS-Staaten und weitere Schwellenländer sein. Die USA und Großbritannien werden 2012 im kommenden Jahr jegliche Fähigkeit einbüßen, ein solches Transformations-Vorhaben zu verhindern, denn deren eigene prekäre Lage kann dann auch nicht mehr in den faulenden Überresten des alten Systems Kapitalismus verbessert werden können.
…
http://www.leap2020.eu/attachment/301968/ (PDF)

@ 103) Peter Christian Nowak, Freitag, 04. November 2011, 19:44 Uhr

> 1. Griechen rausschmeißen.
> 2. Europa und der Euro sind Mist.
> 3. Europa ist gut, nur der Kapitalismus ist `shit.´
> 4. Europa ist gut, nur der Euro ist Mist.
> Frage an die Gemeinde: Was ist nun richtig?

Hmmmm. Europa als Kontinent ist doch super. Wie kann das sh*t sein? Geht nicht. Die EU in ihrer heutigen Ausprägung als diktatorisches Zentralgestirn (demokratisch nicht hinreichend legitimiert) ist aber abzulehnen, solange demokratische Mindeststandards nicht eingehalten werden (z.B. die Regel “One Man – One Vote”. Von den vielen unsinnigen Regulierungen will ich gar nicht erst anfangen (Gurken, Glühbirnen). Weg damit!

Und der Euro? Wurde falsch konzipiert und wird deshalb über kurz oder lang kläglich scheitern, so wie bisher jeder zwanghaft aufoktroierter Zusammenhalt zusammenbrach (Jugoslawien, UdSSR, römisches Reich). Auch eine Transferunion wird es nicht geben, zumindest wird sie nicht von langer Dauer sein, denn wie soll etwas im Großen funktionieren, das im Kleinen (BRD mit Länderfinanzausgleich) schon nur schlecht funktioniert? Eben.

Somit ist meine Wahl ganz klar Nr. 2, wenn’s umformuliert würde: “EU und der Euro sind Mist”

In zehn Jahren werden wir nicht mehr mit dem Euro bezahlen. Ich gehe davon aus, dass die Rückkehr zu nationalen Währungen schon früher stattfindet, so in zwei, drei Jahren. die wirtschaftliche Realität zeigt einfach, dass es ohne nicht gehen KANN. Die “Nehmerländer” begehren gegen die radikalen Sparmaßnahmen auf und den Wegfall ihrer Demokratie (Volksabstimmung? Hahaha!); die Geberländer rebellieren gegen das Verschenken ihres Wohlstandes (und die folgenden Sparmaßnamen, um eben das zu erreichen) und den Wegfall ihrer Demokratie.

Und so entpuppt sich die EU und der Euro als das, was sie sind: Feuchte Träume machtbesessener Anti-Demokraten, die sich nicht eingestehen wollen, dass sie letztlich vieles falsch gemacht haben, ja man möchte fast sagen: vieles FATAL falsch gemacht haben! Und das nur, um in irgendwelchen Geschichtsbüchern als Helden und Visionäre einzugehen und so ihrem (in kosmischen Maßstäben gemessenem) lächerlichen Leben den Hauch einer Bedeutung zu geben. Oder, was noch schlimmer wäre, um einfach nur persönliche Vorteile aus der von ihnen “gestalteten” Politik zu ziehen, z.B. durch eine schicken Vorruhestand im Brüsseler Endlager für Politiker.

Widerlich.

und hier noch eine Nachricht die die Finanzmärkte als nächstes höchst nervös machen dürfte, auch wenn der Bunga Bunga König faselt:
“Silvio Berlusconi insisted that both the economy and government were “solid”. He said he had even turned down an offer of funding from the IMF. ”
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8871481/Markets-fall-on-G20-indecision-but-Greek-PM-wins-confidence-vote.html

“Italy denies agreeing to IMF monitoring”

(ANSA) – Rome, November 4 – Government sources on Friday denied reports that Italy had agreed to let the IMF monitor its implementation of reforms designed to boost economic growth and cut the country’s massive debt.

Media reports had said Premier Silvio Berlusconi, who is under intense pressure to resign with his majority in parliament crumbling and the country facing a possible financial calamity, agreed to the monitoring overnight at the G20 summit in Cannes.

But government sources said that, while Italy was willing to ask for advice from the IMF and the European Commission on its reform package, there would be no monitoring.”

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/english/2011/11/04/visualizza_new.html_643879086.html

103) Peter Christian Nowak, Freitag, 04. November 2011, 19:44 Uhr

Sie haben vergessen:

5) Die Idee EUROpa ist super, aber die Ausführung ist shit.

Meine Lösungsvorschläge:

+ Zur neuen Ausbalancierung der Kurse gibt es für ein Jahr den landesbezogenen Euro: also D-Euro, F-Euro (Frankreich), Hellas-Euro (Griechenland, Greuro klingt nicht gut)) etc. Konklave für die Ausarbeitung eines EU-Vortrages, der Sanktionen und Ausstiegszenarien sowie “fühlbare” direktdemokratische Elemente vorsieht.

+ Islam for Europe (Zins- und Alkoholverbot- no Ouzo anymore).

+ Prof. Bernd Raffelhüschen, Volks- und Finanzwissenschaftler mit Schlagzeilen-Potenzial, veranstaltet auf Santorin Coaching-Seminare für die dort vor sich hinsiechenden reichen und schönen Griechen und vermittelt ihnen, dass es jenseits von 5000 Euro Monatseinkommen keinen Zugewinn an “gefühltem Glück” gibt – sie könnten also ohne Schmerzen Steuern (nach)zahlen, sogar große Teile ihres Vermögens für soziale Zwecke spenden. Gegenleistung: der für alle Zeiten in Marmor geritzte Name oder Patenschaft für Athener Plätze und Straßen.

Sorry, nachdem nun wieder alles auf Anfang steht – Papandreou Regierungschef, Opposition verweigert sich und fordert Neuwahlen – bleibt mir nur noch die Flucht in den Sarkasmus.

@ 113) romeias47, Samstag, 05. November 2011, 11:40 Uhr

> F-Euro (Frankreich)

Naja, Feuro klingt für uns Deutsche auch, hmmm, sehr realistisch, denn es erinnert an “Feuer”. Feuer, in dem unsere Euros verbrennen.

Feurio!

@113) romeias47,@
111) Mark,

OK, einverstanden! Aber ich möchte zu bedenken geben, daß wir Europäer schon noch darauf schauen müssen, was die in Brüssel tun. Ich bin nicht damit einverstanden, daß der Lobbyismus dort dermaßen wuchert, daß hier unbedingt die Bremse reingehauen werden muss. Es geht sicherlich da um viele Dinge, wie z.B. die Zulassung gentechnisch veränderter Lebensmittel, die weitereTierquälerei in der Massentierhaltung (z.B.Käfighühner). Hier werden Gestze unterlaufen. Und solange sich Brüssel solche Dreistigkeiten, solche Rücksichtslosigkeiten gegen Tier wie Mensch erlaubt, solange nehme ich mir das Recht, Europa mit harter Skepsis zu beobachten. Ich habe bisher nur wenig Positives in der Umsetzung des europäischen Gedankens gesehen. Aber ich habe viel Friedensheuchelei, Gemeinsamkeitsheuchelei aus den Taten Brüssels gelesen. Das erzeugt in vielen Köpfen Europas Missstimmung.
Wenn Europa sinnvoll sein soll, sind wir als Bürger angesprochen hier auch knallharte Grenzen denen zu setzen, die meinen, sie könnten Europa und ihre Bürger ihren Interessen unterordnen. Daher könnten sie tun und lassen was sie wollen, die Bürger hätten sowieso kein Eingriffsmöglichkeit in die Politik, die im Wesentlichen von Lobbyisten bestimmt wird. Wir als Bürger sind aufgerunfen diesem Treiben ein Ende zu setzen. Ja, ich frage, wer sollte es sonst tun? Hier sind wir Bürger in der Bringschuld uns zu engagieren. Nur wenn die Interessen der Bürger auch in Brüssel ernst genommen werden, wird Europa ein Europa der Bürger, nicht der Partikularinteressen der Finanzwirtschaft oder von Konzernen, wie Monsanto und anderen.
Also los, packen wir´s an!
http://www.rbb-online.de/kontraste/

http://www.rbb-online.de/kontraste/

und es wird immer besser. Nicht nur dass die Insolvenzverschleppung in Griechenland fortgesetzt wird, nein, man hat trickreich neues ersonnen:

Euro-Retter wollen an Goldschatz der Bundesbank
Paris und Berlin wollen nach Informationen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung die Unabhängigkeit der Bundesbank untergraben. Mithilfe der Goldreserven der Bank soll die Haftung Deutschlands in der Schuldenkrise um mehr als 15 Milliarden Euro erhöht werden.
Die Regierungen von Frankreich und Deutschland planen einen Angriff auf die Unabhängigkeit der deutschen Bundesbank. Ziel sind deren in Jahrzehnten aufgebauten Gold- und Devisenreserven. Dies berichtet die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung unter Berufung auf Verhandlungskreise des G-20-Gipfels in Cannes.
Wie die F.A.S. weiter schreibt soll auf diese Weise unter Umgehung des Bundestages die Haftung Deutschlands in der Staatsschuldenkrise noch einmal um mehr als 15 Milliarden Euro erhöht werden.
…
Die Gold- und Währungsreserven der Bundesbank sind Eigentum der deutschen Bürger; sie werden von der Bundesbank nur verwaltet. Vorgesehen ist offenbar, dass sich die Europäische Zentralbank (EZB) des Goldschatzes bemächtigt. Unter den in Cannes versammelten Staats- und Regierungschefs wurde darüber beraten, das System der Europäischen Zentralbanken mit seinen Devisenreserven von insgesamt 50 bis 60 Milliarden in Form von Sonderziehungsrechten des Internationalen Währungsfonds (IWF) an eine Zweckgesellschaft des europäischen Krisenfonds zu verpfänden.

Als Erfüllungsgehilfin hat sich die Europäische Zentralbank (EZB) den Staats- und Regierungschefs angedient, um die deutschen Reserven für den Euro zu opfern. Offenbar wurden bereits politischen Vorschläge ausgearbeitet. Die Bundesbank beharrt darauf, dass die Sonderziehungsrechte ihr gehören.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/schuldenkrise-euro-retter-wollen-an-goldschatz-der-bundesbank-11518707.html

Das hat ja was, ob man da von der Gründung einer kriminellen Vereinigung sprechen kann?

Und gleich noch eine hübsche Nachricht, das kommt jetzt aber wirklich ganz überraschend *ironiemodus aus* :

Reallöhne der Deutschen
Die Löhne sinken trotz Aufschwung
Die Reallöhne der Arbeitnehmer sinken weiter. Trotz Aufschwung und Klagen über Fachkräftemangel sind die Lohnsteigerungen deutlich hinter der Inflation zurückgeblieben, berichtet die F.A.S.

Doch jetzt wird klar: Selbst nach den Aufschwungjahren können die meisten Lohnerhöhungen immer noch nicht die Inflation ausgleichen. Eine noch unveröffentlichte Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung zeigt, dass die Reallöhne der Deutschen in den vergangenen fünf Jahren kontinuierlich gesunken sind. Auch die vergangenen zwei Aufschwungjahre haben den Trend nicht gedreht.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/realloehne-der-deutschen-die-loehne-sinken-trotz-aufschwung-11518759.html

Hauptsache die Party für das 1 % geht fröhlich weiter, die 99 % müssen leider dabei auf der Strecke bleiben, das ist so gewollt.

Ich sag nur OCCUPY EVERYTHING, nicht nur die Wallstreet.

Lieber Herr Spreng,

wie stellen Sie sich vor, dass Griechenland das nicht entscheide? Sollen Deutschland und Frankreich Griechenland vorschreiben, was es unter welchen Bedingungen anzunehmen hat?
Und was Abstimmungen angeht, so muss man sich fragen, wie das gehen soll. Griechenland hätte die nächste reguläre Wahl 2013. Selbst nach der optimistische Prognose wird bis dahin die Wirtschaft dauernd weiterschrumpfen. Es wird bei der nächsten Wahl kein anderes Thema geben. Solch eine Abstimmung kann man nicht mehr verhindern.

@ 102) Günter Springer, Freitag, 04. November 2011, 15:24 Uhr

Ich denke Merkel und Sarkozi übernehmen sich ungeheuerlich in dieser Sache.
Auch kommt die Frage auf: wer ist Quertreiber, wer der Retter?
Kann man jemanden retten, den man ständig in den Hintern tritt?
Da bin ich mir sehr im Zweifel….!
________________________________________________

Ich stimme zu. Es rächt sich jetzt bitterlich, dass Frau Merkel zu Beginn dieser Geschichte versucht hat, selbige auszusitzen. Sie hat schnell erforderliche, dringend benötigte Entscheidungen nicht getroffen und damit die Situation extrem verschärft. Das versucht sie nun, wettzumachen. Dass Sie und Sarkozy dabei glauben, die Entscheidungen vorgeben zu können, denen Europa dann hinterherhumpelt bzw. sich fügt, kann nicht funktionieren.

Relevante, die Krise hemmende Lösungen wurden dennoch nicht gefunden, und bis dahin wird bezahlt, bezahlt, bezahlt, bis Europa kaputt ist. Absehbar ist: All das geht zu Lasten zukünftiger Ausbildung, zukünftiger Renten, zukünftiger Gesundheitsvorsorge, und dringend erforderlichen infrastrukturellen Maßnahmen (das verfallende Straßennetz oder die in vielen Bereichen marode Kanalisation sind ja nur der Anfang).

Die Titanic (Danke an 107) JG für das schöne Zitat) hat recht. Und es wird die Griechen nicht trösten, dass ihnen auf diesem Weg der Rest Europas dichter auf den Fersen ist, als die meisten Glauben bzw. hoffen.

91) sk8erBLN, Donnerstag, 03. November 2011, 20:30 Uhr

Papandreu hat schon vor langer Zeit auch seine europäischen Kollegen darauf eingestimmt, dass die harten Maßnahmen per Volksentscheid abgesegnet werden müssen (einen Zeitpunkt hat er aber nicht genannt dafür). Dass Merkel & Co nun so überrascht sind, liegt vielleicht an eigenem mangelnden Demokratie-Verständnis. Ist jedenfalls ideal, um den “Schwarzen Peter” wieder in die “richtige” Ecke zu spielen.

@ 98) Frankilein66, Freitag, 04. November 2011, 11:57 Uhr

> Glauben sie nur nicht, dass sie der einzige Besserwisser in diesem Blog sind!

Ich weiß jetzt, dass es mindestens zwei gibt.

@ 115) Peter Christian Nowak, Samstag, 05. November 2011, 17:27 Uhr

> ich möchte zu bedenken geben, daß wir Europäer schon noch darauf
> schauen müssen, was die in Brüssel tun. Ich bin nicht damit einverstanden,
> daß der Lobbyismus dort dermaßen wuchert
[...]
> Also los, packen wir´s an!

Sie predigen (leider) dem Falschen! Wie gesagt, Euro und EU gehören in den Mülleimer der Geschichte zumindest solange, wie es sich um diese EU handelt, die mangelhaft demokratisch legitimiert über unser aller Köpfe hinweg entscheidet, gegen unsere Interessen.

Ach, was sehne ich mich nach den glücklichen Schweizer Zuständen. Ja, die Schweizer sind ein schwieriges Volk, und auch ein wenig spießig, aber sie sind FREI. Frei, ihre Meinung zu sagen, frei, ihre Regierung in die Schranken zu verweisen und im Sinne der Bevölkerung zu handeln. Sie werden nie und nimmer dem EU-Irrsinn beitreten. Eher arbeiten sie einen eigenen (schmerzvollen) Weg aus der sich anbahnenden Krise heraus.

Ja, ich wär’ gerne ein Schweizer. Die machen’s richtig. (Deshalb sind sie der EU auch ein echter Dorn im Auge.)

Schon erstaunlich, was Sie nicht verstehen, Herr Spreng! Wie es scheint, sind Sie im gestern stecken geblieben, verstünden plötzlich das Wort Demokratie nicht mehr und hätten jede Dimension verloren. Da hat man Sie wohl überschätzt! Richtig geschrieben eine Ent-Täuschung.

Saludos del Uhupardo
http://uhupardo.wordpress.com/2011/11/03/griechenland-ist-unwichtig-der-tag-nach-dem-crash/

@ Uhupardo, was ich ja auch schon laenger sage, rein mental hat der seine Bonner Republik und den kalten Krieg nie verlassen…….

Ohne die vielfältigen Bilanzfälschungen, wären sie nie in den Euroraum gekommen! Damit beschäftigt sich auch mein neuer Blog-Eintrag! Wie konnte Griechenland die EU und die EZB täuschen? Ihre Bilanz fälschen? Mehr dazu unter: http://www.roter-beisser.com

Na das kommt ja jetzt wirklich total überraschend! Damit konnte man ja wirklich nicht rechnen, siehe meine Beiträge von vor ein paar Tagen:-P

“Investoren verschmähen neue Euro-Papiere
07.11.2011, 17:53

Der Rettungsfonds EFSF, der die Zukunft der Gemeinschaftswährung sichern soll, wird selbst zum Pflegefall. Die EU sucht vergeblich nach Käufern, vielen Investoren ist der Fonds mittlerweile zu kompliziert – und in den Hinterzimmern munkeln die Bonitätswächter bereits über einen Entzug des Spitzenratings.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schlechter-start-fuer-den-rettungsfonds-investoren-verschmaehen-neue-euro-papiere-1.1183215

Und nun Frau Merkozy???

@ 119) EStz, Sonntag, 06. November 2011, 09:16 Uhr

ja, das wusste ich, der Zeitpunkt war in der Tat offen dabei und ich glaube auch dass Papandreou ihn selbst nicht weit vorher wusste. Treurig zu sehen was für eine Showveranstaltung daraus wurde. Das mit dem “mangelnden Demokratie-Verständnis” zieht sich endemisch durch diverse Länder und Regierungen. Ich rechne durchaus damit dass es demnächst deshalb noch richtig knallt.

Die Art und Weise inkompetenter Selbstherrlichkeit diverser Regierender dürfte die Völker in verschiedenen Ländern sehr erzürnen.

@ all

Nachdem es nun doch nicht ums Gold geht läutet das Alarmglöckchen der FAZ/FAS erneut:

Eurokrise
Jetzt die Notenpresse

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/eurokrise-jetzt-die-notenpresse-11520066.html

so, abgesehen von der frage, ob die (nun schon wieder abgeblasene) volksabstimmung und der darauf aufbauenden papierdrache des herrn spreng clever waren oder nicht – um es mal mit den worten dieses deutsch-griechischen journalisten aus der letzten anne will sendung zu sagen: sie können eine entscheidung (und sei so noch so legal getroffen worden) nicht gegen die mehrheit der bevölkerung durchsetzen. wenn sie wie bei stuttgart21 einer 80jährigen frau tränengas in die augen sprühen müssen, um ihren entschluss durchzusetzen, stimmt etwas nicht.

ebenso ist es sinnlos, den griechen ein mehr als drastisches sparprogramm aufzudrücken, wenn sie nicht mitmachen. bei wem will man denn sparen, wenn das land einfach in anarchie versinkt oder den massenexodus vorbereitet?
diese abstimmung ist bei allen dahintersteckenden winkelzügen im kern der einzig gangbare weg.