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Montag, 12. November 2012, 11:13 Uhr

Aus der Zeit gefallen

Es gibt Politiker, die fallen aus der Zeit. Erst schleichend, dann plötzlich. Gemeinsam ist ihnen, dass sie es erst nicht merken und dann nicht wahrhaben wollen. Die Wähler sind erst nur genervt, dann werden sie aggressiv.

Helmut Kohl war so einer. Er merkte nicht, dass seine politische Uhr ablief, dass ihn die Wähler nicht mehr sehen konnten. Sie ertrugen seine Bräsigkeit nicht mehr, seine Art, wie er Politik machte, wie er redete und (nicht) handelte.

Aber Kohl hielt sich für unersetzlich. Keiner kann CDU und Kanzler besser als er – daran glaubte er fest. Deshalb ließ er 1998 auch nicht Wolfgang Schäuble als Kanzlerkandidat ran. Am Ende schickten ihn die Wähler in die Wüste.

Guido Westerwelle war auch so einer. Er konnte gar nicht fassen, dass die Wähler ihn, den großen Wahlsieger von 2009, satt hatten. Seine lauten, markigen Reden über Steuersenkungen, für die kein Geld da war, seine immer hohler werdenden Phrasen, seine Selbstüberschätzung.

Am Ende musste er als Parteichef der FDP gehen. Das Außenministerium blieb ihm als politisches Austragshäuserl.

Oder Oskar Lafontaine, der große Polarisierer mit seinem SPD-Hasskomplex. Der Linken-Napoleon mit dem erdrückenden Ego. Auch er glaubte, er sei für “Die Linke” unersetzlich.

Lafontaine merkte nicht, dass er nur noch seine Partei vergiftete und bei den Wählern Abwehrreflexe auslöste. Jetzt geht es auch ohne ihn. Auch er ist aus der Zeit gefallen.

Jetzt gibt es eine neuen Fall. Claudia Roth, die schrille grüne Betroffenheits-Sirene, immer auf Daueralarm geschaltet. Eine Politikerin, die zur neuen grünen Öko-Bürgerlichkeit so gar nicht mehr passt. Ihr zeigte die grüne Basis bei der Urwahl der Spitzenkandidaten die rote Karte. Die Partei hat sich weiterentwickelt, sie nicht.

Aber sie will es, wie so viele vor ihr, nicht wahrhaben. Sie tritt als Parteivorsitzende wieder an. Und wird wahrscheinlich, wenn sich kein Gegenkandidat erbarmt, noch einmal gewählt, weil die Grünen im Wahlkampf keinen weiteren Personalkonflikt gebrauchen können.

Es ändert aber nichts daran: Claudia Roth ist aus der Zeit gefallen – so wie Kohl, so wie Westerwelle, so wie Lafontaine. Allen gemeinsam ist, dass sie durchaus für ihre Parteien längere Zeit erfolgreich oder sogar sehr erfolgreich waren. Betonung auf waren. Aber dafür gibt es in der Politik keine Bonuspunkte.

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75 Kommentare

1) Lothar Reeg, Montag, 12. November 2012, 11:26 Uhr

Man kann die Liste fortsetzen: Auch unsere liebe Frau Merkel ist gut unterwegs, Peer Steinbrück, Horst Seehofer …

2) Nils, Montag, 12. November 2012, 11:30 Uhr

Ganz ehrlich: Nein. Wer Claudia Roth als “Betroffenheits-Sirene auf Daueralarm” wahr nimmt, hat sich noch nie ernsthaft mit ihr unterhalten. Die Grünen haben in Claudia Roth nicht nur eine hochintelligente, engagierte Kämpferin, sondern auch eine Figur, die sich wie kaum eine andere für die Inhalte ihrer Partei und den Zusammenhalt in der Partei bemüht. Das mag nicht sonderlich sexy sein, macht sie aber zur fähigsten Parteivorsitzenden, die eine deutsche Partei derzeit hat – und nebenbei macht sie noch einen herausragenden Job als Abgeordnete. Dass der Parteivorsitz kein Job für die Ewigkeit ist, wird ihr auch klar sein. Ein Jahr vor der Wahl die engagierteste, energetischste und überzeugteste Wahlkämpferin rauszuschmeißen, wäre jedoch nicht sonderlich klug. Der starke Rückhalt, welcher Frau Roth über das Wochenende aus allen Ecken der Partei zukam, ist nicht nur hohle Phrase. Und welche andere Parteiführung könnte sich in einer vergleichbaren Lage einer solch breiten Unterstützung aus den eigenen Reihen erfreuen? Vielleicht noch Frau Merkel, aber danach kommt erst mal ganz lange nichts.

3) Gregor Keuschnig, Montag, 12. November 2012, 11:49 Uhr

@Nils #2
Fähigste Parteivorsitzende derzeit? Ich glaube, Ihre Wahrnehmung ist sehr getrübt – durch was auch immer. Roth ist tatsächlich aus der Zeit gefallen, was nicht schlimm ist, wenn sie’s einsehen würde. Ihr Alarmismus, ihr ewiges Dagegen-Sein, ihre Dauerpräsenz, die sie veranlasst zu allem etwas sagen zu müssen – das ist längst unerträglich geworden. Die Aufmunterungen aus der Repräsentantenschicht zeigt, wie wenig Kontakt diese mit der Basis hat. Roth hat ja nicht umsonst nur 25% bekommen; der Rückhalt ist in Wirklichkeit keiner, sondern nur behauptet und zwar von denen, die unter oder mit Roth in der Partei reüssiert haben. Die Grünen werden immer gewöhnlicher. Leider.

4) StefanP, Montag, 12. November 2012, 12:00 Uhr

Da der Kommentar das Offensichtliche abhandelt, kurz einen Scheinwerfer auf das nicht so Plakative: Alle bekannten Journalisten haben das Paar Trittin / Roth favorisiert, da die Basis ja mehrheitlich links orientiert sei. Hier scheint sich, von den Funktionären weitgehend unbemerkt, eine Veränderung abzuzeichnen. Ausgerechnet Katrin Göring-Eckardt, die vehementeste Befürworterin der rot-grünen Steuer- und Sozialreformen, wurde zur Co-Spitzenkandidatin gemacht, also jene unauffällige Politikerin, der die Basis angeblich bis heute ihre dezidierte Position nachträgt.

Daneben scheint es für Renate Künast kein Comeback in der ersten Reihe zu geben, ihr Stern sinkt unaufhaltsam. Wie Claudia Roth ist sie das, was immer Grün war: Atomausstieg und ökoverträgliches Müsli. Zu Fragen der Zeit wissen beide nichts zu sagen außer das, was sie schon vor 20 Jahren wussten. Die bayrische Sirene wird in Spitzenamt behalten dürfen, natürlich, schließlich hat man sich bei den Grünen noch nie um das “Ehrenamt” gerissen. Doch grüne Politik wird woanders gemacht werden.

Übrigens: Wer ist eigentlich Cem Özdemir?

5) uni9, Montag, 12. November 2012, 12:09 Uhr

@niels

Die Anlayse der Person Claudia Roth mag treffend sein; die der Partei wohl eher nicht. Der “Rückhalt” aus der Partei ist der Rückhalt der Funktionäre, die noch nicht begriffen haben, dass sich die Mitgliederstruktur in den letzten Jahren gewaltig geändert hat. Ca. 50% veränderte Mitgleidschaft seit 2009 hinterlassen eben eine entscheidende Wirkung. Es sind eben nicht mehr die Gorlebenprotestanten, sondern das linksliberale wertkonservative Milieu vom Prenzlauer Berg, welches die neuen GRÜNEN verkörpern. Die Urabstimmung hat das eindrucksvoll bewiesen und sollte auch respektiert werden. Es nützt niemanden, wenn die Funktinäre Claudia Roht in einer Mitleidswahl jetzt mit 95 % wählen. Insoweit hat Herr Spreng absolut recht!

6) Nils, Montag, 12. November 2012, 12:11 Uhr

@Gregor Keuschnig #3: Dann nennen sie mir doch bitte fähigere Parteivorsitzende, eventuell mit Ausnahme von Frau Merkel. Rösler? Gabriel? Seehofer? Wer auch immer es gerade bei Linke und Piraten ist?
Ich fürchte, es ist wirklich eine Wahrnehmungsfrage. Und hier bleibe ich dabei: Die mediale Repräsentation, welche auch für die grüne Basis vermutlich die hauptsächliche Informationsquelle über Frau Roth sein dürfte, wird der Frau nicht gerecht. Wer Frau Roth und ihre oftmals für die Medien unsichtbare Arbeit kennen lernen konnte, sieht es anders. Das ist es, was die “Repräsentantenschicht” zu ihren Solidaritätsbekundungen gebracht hat. Und die Grünen würden ohne Frau Roth wohl noch “gewöhnlicher” werden.

7) Ste, Montag, 12. November 2012, 12:38 Uhr

Richtig, die Deutschen haben die Extremen satt; Westerwelle für den zynischen Neoliberalismus, Lafontaine für die scharfe Linkskurve, Roth für Rio Reiser (oder was nochmal?); die Wende zum Mitte-Brei in der Politik ist den Vernachlässigten, die ja angeblich die Mehrheit bilden, zu verdanken. Es wird jedoch an der Zeit sich diese Mitte mal genauer anzusehen: Was will sie? Wer sind die? Der Ökonom sieht da die Wirtschaftskraft, der Soziologe und Literat jedoch nur Ressentiments, die nie aufgearbeitet werden.

8) Frank Reichelt, Montag, 12. November 2012, 12:59 Uhr

Mich nervt Claudia Roth auch gewaltig, aber das Ergebnis der Urwahl als wahlweise Desaster, Katastrophe oder Debakel zu bezeichnen, scheint mir etwas übertrieben zu sein!

Die Grünen haben mit Jürgen Trittin einen Spitzenkandidaten der dem linken Spektrum der Partei zugerechnet wird, wie Claudia Roth auch. Es war doch klar, dass Trittin einen der beiden ausgelobten Plätze bekommen wird und ein hohes Ergebnis erzielt, das Resultat für Roth musste also zwangsläufig niedrig ausfallen, wenn man davon ausgeht, dass die Parteibasis beide Flügel repräsentiert sehen möchte, was ja auch der Fall ist.
Natürlich wird sie auf dem Parteitag ein überwältigendes Wahlergebnis erhalten, die böswillige Journaille wird von einem “Mitleidsbonus” sprechen und Claudia Roth ein paar Tränchen verdrücken, denn sie hat ja nahe am Wasser gebaut!

Übrigens:
Stichwort “Aus der Zeit gefallen”, immer wenn ein gewisser Journalist Artikel über das Internet und die sozialen Netzwerke veröffentlicht, kommt mir auch unweigerlich diese Formulierung in den Sinn!

9) Maren P., Montag, 12. November 2012, 13:18 Uhr

Erst wählen die Grünen die Bundesvorsitzende als vorderste Wahlkämpferin ab, dann kriegen sie Schiss vor der eigenen Courage. Und Zweifel daran, ob der Schwarm, die Basis, wirklich so intelligent ist.
Prompt lässt sich Claudia Roth erneut zur Vorsitzenden wählen. Diesmal jedoch als Gnadenakt der eigennützigen Funktionäre, die so schnell keinen adäquaten Ersatz aufgetrieben haben. Am Wochenende hatte Roth die Chance, selbstbestimmt ihre Zukunft zu entscheiden. Das ist vorbei und vertan. Schade, ich hätte ihr eine größere Selbstachtung gewünscht und auch zugetraut.

Ob allerdings die Entscheidung für die Hartz-Jesu-Grüne Göring-Eckardt wirklich so erfolgversprechend ist, muss sich erst zeigen. Nicht alle nehmen ihr in der Sozialpolitik die glaubhafte Wandlung vom Saulus zum Paulus ab. Und nicht alle sind Anhänger eines Protestantismus preußischer Prägung nun auch in der Politik. Damit überholt KGE selbst Merkel locker rechts. http://www.zeitzeichen.net/kultur-naturwissenschaft/friedrich-der-grosse/engelbrecht-preussen/ (s. a. Impressum) Grünen-Wähler/innen, die auf Gerechtigkeit noch zu Lebzeiten setzen und lieber öfter ins Grundgesetz als in die Bibel gucken, werden sich jetzt wohl vermehrt Der Linken und den Piraten zuwenden. Allerdings ist das Thema sowieso für etwa 85% aller Wahlberechtigten völlig uninteressant.

10) StefanP, Montag, 12. November 2012, 13:35 Uhr

@6) Nils

Allerdings Gabriel. Der Niedersachse hat die SPD in einem bemitleidenswerten Zustand übernommen, sie war nicht mehr kampagnenfähig. Gut, das ist sie heute immer noch nicht, aber die Partei scheint heute harmonischer als vor 3 Jahren. Sie wird zeitweise als Alternative wahrgenommen, sie hat eine glaubwürdige Machtoption jenseits der Großen Koalition.

Was sind die Verdienste von Claudia Roth? Öffnung zu neuen Themenfeldern, nachdem die Atomenergiedebatte von der amtierenden Regierung abgeräumt wurde, was den Grünen vor 2 Jahren einen Hype bescherrte? Erweiterung des Koalitionsspektrums? Strategische Neupositionierung, weg vom kleinen Koalitionspartner? Oder ist es nicht eher ihr Versäumnis, dass die Grünen alternativlos stehengeblieben sind?

Angela Merkel ist sicher keine gute Parteivorsitzende, das sind Regierungschefs selten. Aber ihre Politik ist in der Partei, der CDU, weit spürbarer als der Einfluss der ewig Hyperventilierenden. Welche politischen Kernkompetenzen vertritt Claudia Roth eigentlich? Sie ist weder auf dem Feld von Finanzen & Haushalt, noch Außenpolitik, noch Innenpolitik wirklich zu Hause. Sie kann über nichts einigermaßen fundiert mitreden, deswegen ist sie jenseits der immer zur Schau getragenen Empörung öffentlich auch so still.

11) Minassian, Montag, 12. November 2012, 13:45 Uhr

Was sollte sie auch anderes tun, als sich an diesen Posten geradezu zu klammern ? Selbstachtung kommt da zu allerletzt…. Sie soll ja mal ‘Managerin’ einer weithin unbekannten Band gewesen sein !?
Es ist mir aber verborgen geblieben, welche wirklichen beruflichen Leistungen sie erbracht hat. Also bleibt ihr nur die Politik. Den richtigen Abgang hat sie nun verpaßt. Wer in der freien Wirtschaft würde auch so eine stets betroffene und theatralische Frau in einen verantwortlichen Posten berufen – Quote hin, Quote her.
Der miles-and-more-Mann Cem Özdemir reicht doch eigentlich vollkommen – warum mit aller Gewalt noch eine Frau dazu ?
Das Duo Trittin/Göring-Eckardt finde ich allerdings gut und wird für ein respektables Ergebnis sorgen. In dieser Konstellation würde ich Schwarz/Grün nicht ausschließen, wenn sich, wie zu erwarten ist, die FDP aus dem Bundestag verabschieden muß.

12) knus horlanski, Montag, 12. November 2012, 16:29 Uhr

ja, nein, weiß nicht. das bild das ich und viele andere von frau roth haben deckt sich im großen und ganzen mit dem bild, das sich mit der medienberichterstattung deckt und das im wesentlichen aus fernseh-soundbites besteht, in denen sie sich als überdrehte, notorisch berufsbetroffene heilpraktikerInnenschrapnelle mit batikschal präsentiert.

da aber medien – und insbesondere das fernsehen – so sind wie sie sind, nämlich selektiv, würde ich mich davor hüten, aus den zur verfügung stehenden informationen den schluss zu ziehen, diese frau sei “aus der zeit gefallen”. medien sind nur ein teil des politischen prozesses, sogar ein ziemlich unwichtiger, wenn es darum geht, das handeln bestimmter personen zu erklären.

witzigerweise macht herr spreng auf diese weise denselben fehler wie die sonst so gerne kritisierten piraten, nämlich die wahrnehmung mit der realität zu verwechseln, bzw. sympathisches auftreten für wichtiger zu halten als hinterzimmerpolitik und inhalte.

vielleicht ist die roth eine art machtmaschine, und wer auf ihrem ticket mitreist, steigt auf. dass sie beim anlassen die kupplung zu schnell hat kommen lassen, werden ihr ihre mitfahrer wohl verzeihen.

13) Gregor Keuschnig, Montag, 12. November 2012, 16:48 Uhr

@Nils #6
Ich glaube, wir haben unterschiedliche Definitionen von “Fähigkeit”. Allüberall wird die Fähigkeit Roths betont, die Partei zusammenzuhalten. Ich halte das für sehr merkwürdig, da sie ja nur eine von zwei Vorsitzenden ist. Wenn Sie die Fähigkeit am Wahl- bzw. Umfrageergebnissen festmachen, haben Sie vielleicht (oder sogar sicher) Recht. Aber das ist sehr kurzfristig gedacht. Einen Umbau der Grünen hat sie nicht vorgenommen – wie auch, siehe oben. Parteivorsitzende der Grünen sind Quotenleute, die die entsprechenden Flügel jeweils zu repräsentieren haben. Wenn man dies aber perfektioniert, fehlt der intellektuelle Diskurs. Noch spielt das bei den Grünen keine Rolle weil sie einfach “schick” sind. Aber was, wenn sich die Kernthemen der Grünen abschleifen und allgemeiner Konsens geworden sind? Wofür treten die Grünen sozialpolitisch ein? Mit KGE als Spitzenfrau ist das eine interessante Frage.

Noch können die Grünen bequem 13-15% bei BTW erzielen. Aber was dann? Was passiert, wenn am Ende der Wahlen nur eine Große Koalition möglich ist – oder eben Schwarz-Grün? Hat Frau Roth dafür einen Plan? Eine Idee? Oder geht sie – analog zur FDP – nur mit einer Option in den Wahlkampf und begibt sich damit in Dauerhaft?

Intellektuell gehen die Grünen auf dem Zahnfleisch. Dass dies bei anderen Parteien ähnlich ist, spielt ihnen zwar in die Karten, ist aber auf Dauer keine Ausrede.

14) Anonym, Montag, 12. November 2012, 16:50 Uhr

Claudia Roth ist sicherlich die Spitze des aktuellen Eisbergs, aber man kann diesen Eisberg wesentlich weiter ausdehnen (übrigens nicht nur bei den Grünen).

Aber man muss auch sagen, dass den Grünen mit dem Doppel Göring-Eckardt/Trittin etwas gelungen ist, was mit Claudia Roth anstelle Frau Göring-Eckardt meiner festen Überzeugung nach nicht möglich gewesen wäre: Die Grünen weiter ins bürgerliche Lager zu verschieben. Trittin war und ist ein altlinker der Grünen, und Roth ist genauso eine altlinke. Mit einer DDR-Bürgerrechtlerin, EKD-Funktionärin und amtierenden Bundestagsvizepräsidentin hingegen stellte man eine Kandidatin auf, die natürlich allen bürgerlichen Ansprüchen von ihrer Biographie her Genüge tut.

Gleichzeitig ist sie eine bekannte Sozialpolitikerin der Grünen, während Trittin wohl eher im Finanzbereich die Oberhand halten wird. Und da die Wahl von ihm besonders wahrscheinlich war, wird den Anhängerinnen und Anhängern der Grünen wohl klar gewesen sein, dass sie als weiblichen Gegenpart irgend eine bürgerlich orientierte Funktionärin wählen mussten. Renate Künast hat in Berlin bewiesen, dass sie diesen Anspruch klar nicht erfüllen kann; sie ist hier nicht mehr auf einer Ebene mit Kretschmann oder Kuhn. Von daher war ich mir fast sicher, dass es zu einer Überraschung kommen würde, und dass nun gerade Frau Göring-Eckardt, und dann auch noch über eine basisdemokratische Urwahl, gewählt worden ist, halte ich für das Beste, was die Grünen in ihrer Situation überhaupt haben aufbieten können

Das muss kein Signal sein, dass Frau Roth unerwünscht ist, aber es ist definitiv ein Signal, dass sie zukünftig bei den Grünen wird tiefer stapeln müssen. Aber es kann ihr noch fast egal sein, denn so groß die biographischen Unterschiede auch zwischen ihr oder Trittin einerseits und Kathrin Göring-Eckardt andererseits sein mögen, so einig sind sie sich beim Programm, welches unter ihr erarbeitet worden ist.

Und hier liegt die weitere Brillanz dieser Entscheidung: Man hört als Wähler nur noch etwas von Werten, von der Mitte, von einem Konservativismus. Aber an dem tatsächlich links ausgerichteten und klar gegen den wirklichen “schwarzen” Konservativismus der CDU und CSU gerichteten Partei, dass uns jetzt als neuartiger Wertkonservativismus verkauft wird, ändert sich dadurch überhaupt nichts. Vielleicht wäre es deswegen auch aus der Sicht der Grünen gar nicht so falsch, Frau Roth mittelfristig abzusetzen und das Programm massiv zu überarbeiten, da sich ja eine angebliche und erklärte Übereinstimmung der Werte nicht mit dem Programm der CDU/CSU verträgt. Nur so wäre Schwarz-Grün im Bund möglich.

15) karel, Montag, 12. November 2012, 18:02 Uhr

Es sind eher die Medien, die die Zeit bestimmen, wann jemand fällt.
Bei den Grünen waren es die Mitglieder,
deshalb ist C.Roth ja auch so plötzlich ausserhalb der Zeit gefallen.

Das dies den Medien vorher nicht auffiel, zeigt, wohin der “Blick” bisher fiel.

16) Peter Christian Nowak, Montag, 12. November 2012, 18:22 Uhr

Claudia Roth wäre als Kandidatin vielleicht besser gewesen als Göring-Eckhardt. Offensichtlich entspricht sie dem Bild der öko-bewegten Konservativen, die seinerzeit gammelnde 68er und langhaarige Protestler verteufelt wurden. Das hat sich heute geändert. Ihre Kinder, aufgewachsen im sozialistischen Millieu der Kinderläden sind heute etablierte Solardach-Besitzer, so wie ihre Altvorderen auch. Katrin Göring-Eckhardt – eine stramme Gefolgin der Agenda-Politik von Schröder/Fischer/Steinmeier. Die Tore sind weit offen für Schwarz/Grün!
Frau Merkel kann sich in Ruhe zurücklehnen.
„Es geht darum, den Sozialstaat auf die radikal veränderten Bedingungen einzustellen“, sagte sie damals. – Mehr CDU/CSU/FDP geht nimmer mehr.
Mehr Calvinistin als Christin.

17) Bernhard Paul, Montag, 12. November 2012, 18:31 Uhr

Sie haben recht mit ihrer Liste und Ihren Einschätzungen, Herr Spreng, auch, dass Claudia Roth aus der Zeit gefallen zu sein scheint. Aber wenn sie sich jetzt nach dem Debakel der Urwahl als beleidigte Leberwurst zurückzöge, wär’s auch nicht recht.

Sie tut in diesem Moment das einzig Richtige und packt den Stier bei den Hörnern. Alter Spruch der Wahrheit: Wer sich in den Schmollwinkel zurückzieht, ist immer der größte Verlierer. Ich finde ihre Haltung bemerkenswert. Hätte ich ihr gar nicht zugetraut.

18) Toertjex, Montag, 12. November 2012, 19:13 Uhr

Gut das es noch Politiker/innen gibt, die nicht so uniform sind. Für die grüne Ausgewogenheit wäre es nur von Vorteil wenn Fr. Roth weiterhin in der grünen Führungsspitze (z.B. weietrhin als Vorsizende) eine Rolle spielt.

19) mambo, Montag, 12. November 2012, 19:20 Uhr

frau roth kann gar nicht zurücktreten ,denn ,wie so viele andere politiker auch ,
hat sie keinen vernünftigen beruf erlernt oder je ausgeübt.
2 jahre theaterwissenschaften studiert ,dann abgebrochen ,seitdem politik ,
bliebe als alternative nur lobbyistin für z.b. windenergie oder akw -repower ,
auch vortragsreisende käme in frage.
erinnert mich sehr an “theaterpädagogen” ponader.

20) Jona W., Montag, 12. November 2012, 19:24 Uhr

Als Grünes Mitglied habe ich Claudia Roth aus zwei Gründen nicht gewählt:
1. Halte ich Claudia Roth für eine hervorragende Parteivorsitzende, wer sie einmal auf einen BDK (den grünen Parteitagen) erlebt hat weiß, dass sie zu dieser Partei passt. Für mich persönlich hat aber, auch wenn ich noch jünger bin, die Trennung von Amt und Mandat einen hohen Stellenwert, daher kam für mich eine Wahl von Roth nicht in Frage. Dass exakt dieses Thema nirgendswo diskutiert wird, obwohl es an der Basis noch eine wichtige Rolle spielt, spricht nicht für den Sachverstand vieler Kommentatoren.
2. Claudia Roth ist zu schrill und zu polemisch für ein Ministeramt oder eine Spitzenkandidatur. Das war sie aber auch früher schon, der Spitzname Bundesempörungsbeauftrage ist auch schon seine fast 15 Jahre alt. Daher kann ich dem Fazit “aus der Zeit gefallen” nicht folgen.

Abgesehen davon wundere ich mich, wie hier einige über Basis vs. Funktionäre bei den Grünen urteilen. Es ist in den Kreisverbänden üblich, die Deligierten mit Menschen von der Basis zu besetzen, ich selber war ohne wesentliche Funktionen bereits Parteitagsdeligierter. Auch werden Positionen zu Inhalten, zu Parteivorsitzenden oder zum neuen Logo der Partei im Vorhinein im Kreisverband ausdiskutiert und das jeweilige Votum in den Parteitag getragen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das bei anderen Parteien anders ist, aber bei den Grünen kann man hier finde ich nicht klagen.

21) CitizenK, Montag, 12. November 2012, 19:26 Uhr

Göring-Eckardt wird in den Medien als “Anwältin der Schwächsten” bezeichnet, als “soziales Gewissen”der Grünen.

Andererseits gilt sie als die “vehementeste Befürworterin der rot-grünen Reformen”(Post Nr. 4), eine “Hartz-Jesu-Grüne” (toller Begriff!) also?

Das passt nicht zusammen. Kann mir das jemand erklären?

22) gabriele, Montag, 12. November 2012, 20:24 Uhr

alles in allem:
16 jahre Roth … 16 Jahre Kohl
Dem Publikum wird da einfach nur schlecht.

Mit Göring-Eckard wirds bestimmt lustig.
Einerseits mit dem Religiösen verbandelt,
jedoch anderseits Mitglied der Atlantik-Brücke.

Andere Young Leader sind: K.T.zu Guttenberg,
Cem Özdemir, Silvana Koch-Mehrin und Kai Diekmann.

Die Atlantik-Brücke e.V. wurde 1952 als “private, überparteiliche und gemeinnützige Organisation” mit dem Ziel gegründet, eine wirtschafts-, finanz-, bildungs- und militärpolitische Brücke zwischen der Siegermacht USA und der westdeutschen Bundesrepublik zu schlagen.

Die “Religiösen” sind manchmal verdammt schlau.
Der Ex-Bischof Huber hat für “Pro-Religionsunterricht” in Berlin
völlig ungeniert gelogen und hat das später “Engagament” genannt.

23) JG, Dienstag, 13. November 2012, 00:16 Uhr

Als Berliner haben Sie, verehrter Herr Spreng, jeden Tag (an dem dieser Herr mal in den Medien auftaucht) ein weiteres Beispiel für den von Ihnen beschriebenen Typ Politiker vor Augen: Klaus Wowereit. Demnächst, wenn Kurt Beck das Feld geräumt hat, der dienstälteste Landeschef. Man muß Wowereit allerdings zugute halten, daß er noch nicht zurückgetreten ist – etwas, das er vor der nächsten Abgeordnetenhauswahl ohne Zweifel tun wird. Er wartet brav (oder auch einfach nur realitätsfremd), bis ihn seine Partei “vor den Bus schubst”, wie das im Englischen so schön heißt. Wann das geschehen wird? Wenn das ganze (finanzielle) Ausmaß des von ihm mitverantworteten Flughafendebakels sichtbar werden wird.

Und was die Grünen angeht: Welch trauriger Fall. Sie wollten das System verändern, stattdessen hat das System sie verändert. Tragisch, ein wenig, aber vor allem jämmerlich. Doch fraglos: Es gibt noch genügend Lehrer, Kindergärtnerinnen und sich selbst für unheimlich progressiv haltende Spießer, die eine grün lackierte CDU brauchen. Das wird schön werden für die echte CDU, wenn im nächsten Jahr SPD und Grüne darum rangeln, wer sich bei Mutti mehr einschleimen und zum Dank dafür mit ihr koalieren darf.

24) Doktor Hong, Dienstag, 13. November 2012, 00:57 Uhr

Die Grünen waren meine Hoffnung für eine Liberalität, wie sie einmal die FDP verkörperte, bevor sie sich in eine wirtschaftsradikale, libertäre Partei verwandelte.

Natürlich sind die Grünen immer noch eine sozialliberale Kraft. Ich sehe nicht, dass Frau Roth diese politische Linie überlebt hätte.

Nun wird von Meinungsgebern suggeriert, die Wahl Göring-Eckardts sei Vorbote einer schwarz-grünen Koalition. Ich bin erstaunt, wie blitzschnell diese Suggestion übernommen worden ist.

Die Grünen als grünlackierte CDU, das ist der Subtext. Da ist doch die Koalition das natürlichste von der Welt, nicht wahr?

Mir riecht das zu sehr nach Kampagne.

Nun ist die Stichprobengröße relativ klein, aber folgende Beispiele aus jüngster Zeit fallen mir ein:

- Günther Jauch deutet Gerüchte an, die die (Ex)Präsidentengattin betreffen. Einen Tag später ist das Netz voll davon.

- Zeitungen schreiben: “Steinbrück ist beschädigt”. Sogar wenn man in der Post in der Schlange steht, um sein Paket abzuholen, wird dies über die dortigen Bildschirme verbreitet.

Wieso überhaupt? Und wieso ist es in Ordnung, grundgesetzwidrig Parteispenden einzusammeln und sich über geltendes Recht und Gesetz zu stellen?

Aber: diese Wertung wird bereitwillig übernommen.

- Günther Jauch lässt in einer Nebenbemerkung zu Frau von der Laien fallen, dass Frau Göring-Eckhardt wohl eine tolle Koalitionspartnerin wäre. Schon sehen alle schwarz-grün 2013.

Nun, et kütt, wie et kütt, wie der Lateiner sagt, aber erstaunlich finde ich das schon.

25) KleinErna, Dienstag, 13. November 2012, 03:59 Uhr

Nun denn, es gibt wohl mehrere Wahrheiten, je nach Blickwinkel. Ich gebe @Nils recht und diesmal, leider, dem Sprengmeister was Claudia Roth betrifft, unrecht.

Bereits vor dieser Wahl war klar, dass es um die Außenwirkung bei den beiden zu Wählenden ging. Claudia hat von vorn herein gesagt, dass sie das strikt von ihrem Amt als Parteivorsitzende trennen wird und so hat sie jetzt (zwischendurch doch sehr in Zweifel gestürzt) nach viel Zuspruch aus den eigenen Reihen auch entschieden. Konsequent, wie ich finde; ganz im Gegensatz zu Herrn Spreng und einigen “Unwissenden” hier und in anderen Foren.

Und nun zur Klarstellung: ich hatte im privaten Kreis schon vor der Wahl gesagt, dass ich Kathrin Göring-Eckardt und Jürgen Trittin wählen würde (wenn ich wahlberechtigt gewesen wäre). Sie hat eine sehr positive Außenwirkung (er ein bißchen weniger) und darauf kommt es bei und für Landtags- und Bundestagswahlen letztlich an! Froh bin ich nur, dass Renate Künast nicht gewählt wurde, weil sie mit Allem und Jedem maßlos übertreibt und überzieht, das kommt nicht gut an beim Wähler.

Claudia Roth kann innerparteilich viel bewegen/organisieren, das hat sie über die Jahre bewiesen und sie kennt das gesamte innerparteiliche Spektrum, die Stärken und Schwächen. Dafür braucht man nicht unbedingt die Liebe der Wähler (man denke an Herbert Wehner!).

Alles in Allem muss Claudia Roth bei der Wahl zum Parteivorsitz jetzt ein passables Ergebnis erzielen, dann werden Die Grünen sicher weitere gute Ergebnisse einfahren, was ich ihnen wünsche (auch wenn ich sie sehr wahrscheinlich selbst nicht wählen werde).

26) Günter Springer, Dienstag, 13. November 2012, 08:59 Uhr

24) Doktor Hong
Ja, man muß es so sehen , wie Sie es beschrieben haben, Kampange: die liebe ,so gottähnliche Frau Merkel muß erhalten bleiben. Wenn nicht mit der FDP so dann doch mit den Grünen?!?
Die Medien werden es den Wählern schon noch schmackhaft machen, daß schwarz-grün die nobelpreisverdächtige Koalition nach der Bundestagswahl wird.

27) StefanP, Dienstag, 13. November 2012, 09:03 Uhr

@24) Doktor Hong

Gestern abend bei “Hart aber fair” war die Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag, Renate Künast, zu Gast. Was sie dort zum Besten gab, hat mit Liberalität nichts, nada, zu tun. Zur Bekämpfung der angeblichen Wohnraumknappheit und den steigenden Mieten in Ballungsräumen will sie ausschließlich mit Vorschriften (Mietobergrenzen, Vorschriften zur Maklercourtage) vorgehen. Die Grünen definieren die Menschen in Opfer und Täter, von ersteren gibt es ganz viele (und Künast hat in ihrer Zeit als Ministerin noch ein paar erfunden), von letzteren wenige, die sich jedoch eindeutig identifizieren lassen. Nicht ganz zufällig sind das dann jene, von denen man etwas will: höhere Steuern, Ökoenergie, Wohnraum, ökologische Umrüstung.

Falls Sie an den politischen Vorschlägen der Grünen etwas freiheitliches, eben liberales, sehen, lassen Sie es mich wissen. Ettiketten reichen mir nicht.

28) hjs, Dienstag, 13. November 2012, 09:15 Uhr

Sehr geehrter Herr Spreng!
Es ist für mich schon sehr erstaunlich, wer für Sie inzwischen “aus der Zeit gefallen ist”!
Oskar Lafontaine, der “durfte” in Ihrer Auflistung natürlich auf garkeinen Fall fehlen, die
“Wahlbetrüger- SPD” und ihre derzeitige Führungsclique allerdings schon! Dass die seit
1998 kaum noch Wahlen gewinnen kann, jedenfalls dann wenn ehrlich gerechnet wird,
das scheint Sie nicht zu stören. Die verheerenden Wahlergebnisse werden inzwischen
latent “schöngeredet” und die “vereinigte” Presse, inklusive Sie, nehmen das einfach
nicht zur Kenntnis, “arbeiten” sich lieber an Oskar Lafontaine ab, ignorieren die “Links-
partei” systematisch, sodaß sie in der Öffentlichkeit kaum noch vorkommt. Die durch und
durch korrupte “FDP” aber, die bei Umfragen regelmäßig unter die 5 %- Hürde fällt, wird
ständig künstlich “beatmet”!
Was das alles noch mit sauberem Journalismus und demokratischer Politik zu tun hat,
das können zu mir und Ihrem übrigen Publikum ja mal erläutern!
MfG.
hjs

PS.: Solange die SPD glaubt sie könne das vermeintliche Problem “Oskar Lafontaine”
und die “Linkspartei” einfach durch “Aussitzen” erledigen, kann sie sich tunlichst einen Kanzlerkandidaten sparen. Für “Rot/Grün” wird es unter den derzeitigen Verhältnissen
niemals mehr reichen. Wie lange die “SPD” in einer “großen Koaltion” noch überleben
kann, das steht für mich und viele ehemalige “SPD- Wähler” eher in den Sternen!

29) StefanP, Dienstag, 13. November 2012, 11:07 Uhr

@21) CitizenK

Göring-Eckardt wird in den Medien als “Anwältin der Schwächsten” bezeichnet, als “soziales Gewissen”der Grünen.

Dsa habe ich noch nicht gelesen. Das ist auch ziemlich egal, denn Hartz-IV ist weder sozial noch unsozial. MIt den Arbeitsmarktreformen der Regierung Schröder versuchte man eine neue Strategie zur Verringerung der Massenarbeitslosigkeit. Diese hat, gemessen an der Zielsetzung, funktioniert. Ob nun niedrige Einstiegslöhne für Langzeitarbeitslose statt dauerhafter Transferzahlung an Nichtvermittelbare nun sozialer ist oder nicht, ist eine politische, keine wissenschaftliche Bewertung.

30) Sabine Zielke-Esser, Dienstag, 13. November 2012, 11:40 Uhr

@21) CitizenK

Ich weiß nicht, ob ich es erklären kann. Ein Versuch: Frau Göring-Eckardt war (vor einigen Jahren) in einer TalkShow und setzte sich vehement gegen aktive Sterbehilfe ein. Sie verwies auf die heutigen Möglichkeiten der Palliativmedizin. Sodann musste sie einräumen, dass Palliativmedizin nicht im benötigten Umfang, schon gar nicht flächendeckend, zur Verfügung steht. Ja, was denn nun? Ich habe mal gehört, dass man einem, der ohne Krücken nicht laufen kann, die Krücken nicht wegnehmen darf. Darf man einem, der sterben will, die Hilfe verweigern? Eine Hilfe, die man in unserer aufgeklärten, humanen Gesellschaft jedem Haustier gewährt? Frau Göring-Eckardt wandelt auf einem schmalen Grat zwischen christlicher Ethik und politischer Realitätsverweigerung. Die Fallhöhe ist immens.

31) Maren P., Dienstag, 13. November 2012, 12:05 Uhr

@ 21) CitizenK

Diese “Anwätin der Schwächsten” ist Göring-Eckardts Neuinszenierung, nachdem sie 2005 nicht wieder zur Fraktionsvorsitzenden gewählt, sondern auf den politisch unbedeutenden Posten der Bundestagsvizepräsidentin abgeschoben worden war. In den drei Jahren zuvor hat sie den sozialen Kahlschlag von Rot-Grün nicht nur mitgetragen, sondern in ihrer grünen Fraktion auch druckvoll durchgesetzt. Ob ihre wundersame Wandlung vom Saulus zum Paulus jetzt glaubwürdig ist, überlasse ich ihrer Bewertung. http://www.taz.de/Gruenes-Spitzenduo/!105279/

Da ich grundsätzlich gegen einen stärkeren Einfluss des preußischen Protestantismus in der Politik bin, macht die neue Spitzenstellung Göring-Eckardts bei den Grünen diese für mich unwählbar. Wie auch die jüngste Beschneidungsdebatte zeigte – sie steht demnächst wieder im Bundestag an – sind in meinen Augen Abgeordnete, die mehr in der Bibel als im Grundgesetz lesen, im Bundestag fehl am Platze! Wer wertkonservativ und bürgerlich ist, ist doch nicht blöd! Die Leute mögen keine Bigotterie. Insofern glaube ich nicht, dass die urgewählte Hartz-Jesu-Grüne für die Grünen tatsächlich im Wahlkampf so viel mehr reißt! Wir werden sehen.

32) Benanonym, Dienstag, 13. November 2012, 14:17 Uhr

Lieber Herr Spreng,
Sie lassen leider völlig außer acht, dass diese Damen und Herren (mit Ausnahme von Kohl wahrscheinlich) unzählige Berater um sich herum haben, generell Menschen, die Ihnen nach dem Mund reden. Oder Schleimer, nennen Sie sie wie Sie wollen. Ergo: Wie soll man zuverlässig realisieren, dass einen die Leute satt haben, wenn man ständig nur das Gegenteil zu hören bekommt? Volksnähe? Wirklich? Nicht ernsthaft, oder? Dazu kommt bei manchem der ggf. überlebensnotwendige Gottkomplex. Kurzum: Mangelnde Reaitätsnähe hat unter Umständen Realitätsverweigerung zur Folge. Denken Sie mal drüber nach.

33) StefanP, Dienstag, 13. November 2012, 16:05 Uhr

Nicht nur beim Durchlesen der Kommentare fällt auf, dass einige Mitmenschen auch aus der Zeit gefallen sind. Sie sehnen sich nach einer sozialdemokratischen Partei zurück, welche die Politik der 1970er und 1980er Jahre aufleben lässt und genau aus dieser Zeit stammen die ewigen Claquere der Postmoderne. Oskar Lafontaine ist da nur die Kühlerfigur, selbst politisch groß geworden in der Zeit, wo Louis de Funes noch als anspruchsvolle Unterhaltung galt. Eine heile Welt, wo man für Arbeitszeitverkürzung stritt und 40 Jahre Betriebszugehörigkeit keine Seltenheit war.

Es ähnelt den Kriegsgeschichten des Opas. Wenn der von früher erzählte, amüsierte man sich als Teenager über das leicht Senile. Doch nur die Geschichten wechseln, nicht die Charaktere.

34) Bernhard Paul, Dienstag, 13. November 2012, 17:20 Uhr

@21) CitizenK,

Tatsache ist, dass Göring-Eckhardt sich von den Realos herkommend stark den Fundis angenähert hat, was unter anderem ihre Haltung zu den Hartz-IV-Reformen zeigt, die sie damals voll mitrug und heute stark kritisiert. Insofern sind jetzt zwei Fundi-Vertreter Spitzenkandidaten der Grünen.

Aber es geht ja hier um Claudia Roth und andere aus der Zeit Gefallene.

35) Doktor Hong, Dienstag, 13. November 2012, 17:40 Uhr

@27) StefanP

Die grünen Positionen zu Bürgerrechten und Datenschutz würde ich durchaus als liberal bezeichnen. Ebenso die Einführung der Homo-Ehe und die Reform des Staatsbürgerschaftsrechts 1999 sind als liberal zu bezeichnen. Die grüne Ablehnung von Rassismus ist ebenfalls liberal.

Dies alles sind Positionen, die eine größere Offenheit der Gesellschaft zum Ziel haben.

Ich bin durchaus überrascht, Ihnen als politisch interessierten Leser solch elementare Fragen aufzählen zu müssen, zu denen man restriktivere oder liberalere Positionen einnehmen kann.

Wieviel Überwachung braucht man, um Straftaten und Terrorakte abwehren zu können, und wieviel bedroht die Freiheit der Bürger? Das ist ein delikates Gleichgewicht und eine wichtige politische Frage, die man auch nur politisch beantworten kann.

Im alten Preußen wurde die ganze Gesellschaft am Beispiel des Militarismus organisiert. Heute versucht man, alle Facetten des menschlichen Lebens betriebswirtschaftlich zu organisieren.

Die allermeisten Menschen haben Probleme mit elementarster Logik. Sie verstehen den Unterschied nicht zwischen einer notwendigen und hinreichenden Bedingung und einer Bedingung, die nur notwendig ist.

Betriebswirtschaftliche Rentabilität ist sehr oft (und teilweise bitter) notwendig, aber keinesfalls hinreichend. Ich kann niemanden für voll nehmen, der alles und jedes auf nur diesen einen Aspekt reduzieren möchte.

36) Dierke, Dienstag, 13. November 2012, 18:01 Uhr

Da heißt es in den Medien : Die “Theologin” K. Göring -Eckardt und der Soziologe Jürgen Trittin führen die Grünen im Bundestagswahlkampf 2013. Für mich sind beide Figuren “ohne Beruf”, sie sind ein Leben lang nur politisch tätig gewesen. Frau Göring-Eckardt hat zwar 4 Jahre lang Theologie studiert, jedoch das Studium ohne Abschluß beendet. Damit sieht ihre berufliche Bildung zwar ein bißchen besser aus als die von C. Roth. Aber wen soll das eigentlich begeistern ?

37) Peter Christian Nowak, Dienstag, 13. November 2012, 19:00 Uhr

„Der herrschende Diskurs der vergangenen 10 bis 20 Jahre hat soziale Sicherung auf eine abhängige Variable der Ökonomie reduziert.“ (Kathrin Göring-Eckardt).
Und: „Ich war nie neoliberal, genau so wie ich bis heute nicht schwarz-grün bin. Das sind Zuschreibungen, die nichts mit meiner politischen Überzeugung zu tun haben.“ (Göring-Eckhardt).

Darf jetzt gelacht werden, Frau Görin-Eckhardt?
Und welche Überzeugung haben Sie heute?
Ja was denn nun, Frau Göring-Eckhardt? Seinerzeit im Schröder-Hype haben Sie doch auch ihr christliches Herz vorübergehend in der Sakristei Ihrer Präses-Abtei abgegeben! Dann sind Sie doch so gut, und stehen Sie heute wenigstens zu dem Mist, den Sie und ihre Partei mit Schröder anno 2005 (Agenda 2010) veranstaltet haben. Jetzt so zu tun, als seien Sie von der sozialen Wirklichkeit eingeholt und in der Folge geläutert, ist reines Wahlkampfgeklingel. Im Rausch Ihrer damaligen Überzeugung (und dem „positiven Einfluss“ eines Herrn Schröder) nannten Sie die Arbeitsmarktreformen als einen „Frühling der Erneuerung“. Und nach Ihren Worten sei die Agenda 2010 „mutig“ und „notwendig für das Gemeinwohl“ gewesen! 
Heute verstecken Sie Ihre neoliberale Einstellung und möchten am liebsten die Folgen Ihrer Politik der sozialen Spaltung und der Verarmung vergessen machen. Nach dem Motto: Schuld sind immer die anderen.
Dann, 2005 die krachende Schröder-Niederlage. Als dann Ihre Partei merkte, wozu sie sich hat von Ihnen überreden lassen und welche Folgen das hatte, entzog man Ihnen das Vertrauen und die Legitimation zum „Weiter so“. Ihre politische Karriere war infrage gestellt, weil keiner mehr Sie in Verantwortung sehen wollte.

Täuschen und Tarnen. Ihre angebliche Besonnenheit ist die Tarnung, die Sie zur Täuschung über Ihre neoliberale Gesinnung brauchen. „Durchsetzungsstark“ seien Sie, sagen jedenfalls Ihre Anhänger. Vielleicht weniger durchsetzungsstark als raffiniert, wie Sie mit Ihrer angeblich christlichen Attitude, Ihrer vorgeblichen Ethik Leute um den Finger wickeln. Sie als Bundeskanzlerin? Nein danke! Da ist mir die dröge Merkel ja noch lieber.

38) tanne, Dienstag, 13. November 2012, 20:41 Uhr

Der Versuch, Frau Roth in eine Reihe mit Kohl, Lafontaine, Westerwelle als aus-der-Zeit-gefallene Politiker zu stellen, schlägt fehl, da sie im Gegensatz zu den anderen keine Machtpolitikerin sondern eine ‘Überzeugungstäterin’ ist. Was bei den anderen von Ihnen genannten Figuren – denen man auch noch Schröder (“Ich bin Kanzler!”) und Merkel, samt Seehofer hinzufügen könnte – fehlt, ist ‘Herzblut’ und wirkliche innere Betroffenheit. Aus reinem Machtkalkül und weil es politisch opportun erscheint, werden Grundsatzpositionen verhandelbar. Das gäbe es bei Frau Roth nicht und das macht den Unterschied. Deshalb brach bei iher nach dieser – vermeindlichen – Schlappe auch nicht der shitstorm aus, sondern sie wurde allerseits zum Bleiben überredet. Dass sie sich dafür Bedenkzeit genommen hat, macht sie für mich nur noch glaubwürdiger. Und das sage ich, obwohl mir ihre Art auch manchmal gegen den Strich geht. Aber lieber autentisch als Fähnchen-im-Wind.

39) StefanP, Mittwoch, 14. November 2012, 07:25 Uhr

@35) Doktor Hong

Also, ich schätze Sie ja sehr. Aber ich wette, Sie haben kein einziges Mal in das Wahlprogramm der Grünen zur Bundestagswahl 2009 geschaut. Das 10-Punkte-Programm enthält bestenfalls eine Aussage, die man so asoziierten könnte, wie Sie das tun:

Für starke Verbraucherrechte, gegen Gentechnik auf Tellern
und Äckern.

Ob das tatsächlich liberal ist, darüber kann man trefflich streiten, denn wer Verbraucherrechte explizit betont, unterbewertet die Gegenseite. Das ist die Definition von Schutzrechten für Opfer und das ist eher weniger freiheitlich. Die Ablehnung von Extremismus ist ein Zeichen von Liberalität? Dann sind 80-90 Prozent der demokratischen Bürger liberal. Was unterscheidet diese dann zu Konservativen und Sozialdemokraten?

Ähnlich verhält es sich mit dem von Ihnen genannten “Softthema” Homoehe. Gehört es tatsächlich zum Kern liberaler Überzeugungen, ein vom Staat in Jahrhunderten geschaffenes und über unterschiedlichste Kulturen hinweg entwickeltes Rechtsinstitut für jedermann zu öffnen und dessen Uranliegen damit zu entwerten? Auch das ist nicht eindeutig.

Bürgerrechte und Datenschutz: wo findet sich das in aktiver Politik? Während ihrer Regierungszeit konnten die Grünen die vom Innenminister Schily initiierten Sicherheitsgesetze in keinem einzigen Punkt auch nur abschwächen. Und die Verbraucherschutzministerin Künast gefiel sich ausschließlich in der Definition von Opfergruppen, denen mittels Antidiskriminierungsgesetz geholfen werden müsse. Sie verschärfte die ohnehin schon rigide EU-Richtlinie beim Transfer in deutsches Recht weiter in Richtung Opferschutz.

Liberalität geht vom Bild des selbständigen und gleichberechtigten Bürgers aus. Man begegnet sich rechtlich und wirtschaftlich auf Augenhöhe. Das Denken in Opfer / Täter-Strukturen ist dem Liberalen fremd. Die Welt der Grünen definiert sich jedoch genau in diesen Strukturen. Daraus kann nichts Freiheitliches erwachsen. Für den Liberalen muss der Bürger nur vor dem Staat geschützt werden, der aufgrund seines Gewaltmonopols und Gesetzgebungskompetenz dem Individuum auf der Machtebene überlegen ist.

Menschen entscheiden nach den wirtschaftlichen und ökonomischen Gegebenheiten, wo sie dauerhaft leben wollen. Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass jemand wegen dem Recht zur homosexuellen Ehe in ein anderes Land gezogen ist.

40) Erwin Gabriel, Mittwoch, 14. November 2012, 10:25 Uhr

@ 33) StefanP, Dienstag, 13. November 2012, 16:05 Uhr

>>… in der Zeit, wo Louis de Funes noch als anspruchsvolle Unterhaltung galt.

Das sind viele seiner Filme auch heute noch, selbst wenn Sie den Anspruch vielleicht nicht entdecken, weil Sie das Land und die Zeit nicht kennen.
:-)

@ 39) StefanP, Mittwoch, 14. November 2012, 07:25 Uhr

>> Das ist die Definition von Schutzrechten für Opfer
>> und das ist eher weniger freiheitlich.

Ich bin ja bei Ihren Beiträgen immer wieder begeistert hin- und erschüttert hergerissen. Hier ist mal wieder ‘her-…’.

Zwei Thesen:
* Die Freiheit des einen hört da auf, wo die des anderen anfängt.
* ‘Information’ ist eine Bringschuld (mit dem Ziel der Aufklärung).

Wenn es einen Kunden gibt, der warum auch immer gegen Gentechnik auf seinem Teller ist, so ist das sein Recht, sich so zu entscheiden, und NIEMAND darf ihm dieses Essen gegen seinen Willen unterjubeln, etwa durch fehlende oder fehlerhafte Auszeichnung auf dem Etikett etc.

Nur als Provokation hinterhergeschoben: Sehe ich übrigens bei Banken ähnlich.

PS:
>> Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass jemand wegen dem Recht
>> zur homosexuellen Ehe in ein anderes Land gezogen ist.

Mir auch nicht. Aber mich als langjährigen Hetero wird man genauso wenig wie Sie vorher um Erlaubnis fragen. :-)

41) wschira, Mittwoch, 14. November 2012, 11:23 Uhr

@33) StefanP
“…Oskar Lafontaine ist da nur die Kühlerfigur, selbst politisch groß geworden in der Zeit, wo Louis de Funes noch als anspruchsvolle Unterhaltung galt.”

Na ja, da haben Sie wohl recht (mit der anspruchsvollen Unterhaltung, meine ich). Heute gilt Mario Barth als anspruchsvolle Unterhaltung in weiten Bevölkerungskreisen, insbesondere solchen mit konservativer Gesinnung. Wer sind denn da wohl die politischen Protagonisten? Mir würden da Merkel und Rösler, vielleicht auch Seehofer einfallen, um sich mal mit der ersten Reihe der politischen Kaspern zu befassen.

42) Jakobiner, Mittwoch, 14. November 2012, 11:48 Uhr

“Was heisst eigentlich “aus der Zeit gefallen”? Das bleibt sehr metaphorisch und abstrakt-nebulös. Faktisch bedeutet die Abwahl Claudia Roths, dass sich die grüne Basis Richtung CDU bewegt und nun auch offen sein will für eine schwarz-grüne Koalition und weniger für Roth-grün.
Jedenfalls bin ich mal gespannt, ob Merkel dasselbe Schicksal wie Westerwelle, Kohl und Merkel trifft und sie sich auch für unersetzlich hält. Ich glaube aber, dass 2013 ihre letzte Legislaturperiode sein wird.
Dass Problem wird nur sein, einen Nachfoger zu finden, der ihre Lücke ausfüllt.Aber das hatte man auch bei Kohl gedacht…

43) StefanP, Mittwoch, 14. November 2012, 13:06 Uhr

@40) Erwin Gabriel
@41) wschira

Die Idee zum Louis de Funes-Vergleich kam aus reiner Sentimentalität. Neulich stieß ich Sonntag nachmittag auf einen St. Tropez-Film und der Film hat mich lange beschäftigt. Das Tempo ist langsam und gemütlich, die Komik auch damals schon albern, aber in einem Idyll, das mich an die Sommerurlaube mit meinen Eltern und Geschwistern erinnerte. Ich habe mich danach oft gefragt, gab es diese Welt wirklich oder war das Umfeld schon damals überzeichnet? Ich tendierte zu ersterem.

Zurück zur Liberalität:
Die Freiheit des einen hört da auf, wo die des anderen anfängt.

Bei zwei gleichberechtigten Menschen, die sich auf Augenhöhe begegnen, passiert die Abgrenzung der Freiheitsrechte automatisch. Dazu bedarf es keiner gesetzlichen Initiativen. Nur in einer Welt, wo ein permanentes Ungleichgewicht herrscht, bedarf es dauernder staatlicher Regelungen zum Austarieren. Das ist dann die Täter / Opfer-Relation – und die haben die Grünen verinnerlicht.

Natürlich muss ich entscheiden können, ob ich mir genmanipulierte Erzeugnisse antue. Das bedeutet jedoch – aus liberaler Sicht – nicht, dass Forschung, Entwicklung und Produktion verboten oder nur mit großen Auflagen ermöglicht werden. Aus christlich-konservativer Sicht, der ich zeitweise auch anhänge, sieht das anders aus. Wir sprechen aber über liberale Ansichten.

Leider bin ich Mann mittleren Alters, durch und durch heterosexuell orientiert, gutverdienend, leitend, ohne sichtbare Behinderung und als solches Exemplar grundsätzlich nicht diskriminierungsfähig. In Summe trifft das aber nur auf einen Bruchteil der Bevölkerung zu, alle anderen können potentiell diskriminiert werden und bedürfen daher des staatlichen Schutzes. Wie immer: Pech gehabt!

44) wschira, Mittwoch, 14. November 2012, 15:38 Uhr

Wow, Sie sind nicht diskriminierungsfähig? Auch da hätte ich einige Denkanstösse:-)

45) Doktor Hong, Mittwoch, 14. November 2012, 16:26 Uhr

@39) StefanP

Ich verstehe Ihre Einwände, da Sie sie näher begründet haben, nun auch besser.

Was die Gentechnik betrifft, so kann man tatsächlich den Markt entscheiden lassen. Ich erinnere mich, dass in der EU eine Kennzeichnungspflicht diskutiert worden ist, das ist 2 oder 3 Jahre her. Die Kennzeichnungspflicht ist gekippt worden.

Meine Hypothese über die Gründe ist folgende: Die Hersteller sind sich darüber im klaren, dass genmanipuliertes Essen auf dem Markt höchstwahrscheinlich keine Chance hat. Die meisten Leute wollen das nicht. Also schiebt man den Verbrauchern seine Produkte einfach unter, die keine Chance haben, freiheitlich zu entscheiden, weil sie nicht wissen, was sie kaufen.

Aber das wäre tatsächlich ein Thema für den Markt, das er auch effizient regeln würde!

Was die Homo-Ehe angeht, hat mich das Thema eher marginal interessiert. In den USA war dieses Thema eine Weile lang sehr aktuell. In meinen damaligen Diskussionen war ich (für die USA) der Meinung, rechtlich eine Partnerschaft zu ermöglichen, es aber nicht “Ehe” zu nennen, um die radikal-christlichen Wahnsinnigen nicht gegen sich aufzubringen.

Das ist auch das Modell, das hier Anwendung findet. Ich meine auch, dass es ein guter Kompromiss ist, dies zu ermöglichen und es anders zu nennen, um die religiösen Gefühle hiesiger religiöser Menschen zu schonen. Ich halte nichts davon, homosexuelle Menschen zu diskriminieren oder gar zu verfolgen.

Was den Dauerwohnsitz angeht, so ist es wahrscheinlich tatsächlich einfacher, seine Beziehungen zu verheimlichen, als seine Heimat zurückzulassen.

Was das Idealbild des selbstständigen und gleichberechtigten Bürgers angeht, so ist es zwar wünschenswert, aber wird vermutlich nicht von jedem erfüllt. Ich halte auch nichts von Bevormundung. Es ist allerdings auch so, dass die Bürger zwar vor dem Gesetz gleich sind, aber nicht vor dem Lieferanten, und auch nicht vor dem Kunden.

Welche Verhandlungsmacht habe ich denn als Einzelperson, von einem Stromversorger den gleichen Tarif zu erhalten wie der Stahlkocher? Die würden sich doch totlachen, aller Selbstständigkeit zum Trotz. Ebenso habe ich keine Verhandlungsmacht, Kraftstoffrabatte auszuhandeln. Ich kann höchstens ein paar Cents herausschlagen, indem ich Tankstelle und Tageszeit abpasse.

Darüberhinaus hat sich inzwischen eine Haltung legitimiert, andere zu übervorteilen, mit der Begründung, der andere sei ja selbstständig und müsse eben selber sämtliche Versicherungsbedingungen aller Anbieter kennen; insbesondere, wenn er Vollzeit arbeitet und vielleicht noch Familie hat, muss er für so etwas Zeit haben. Das halte ich für ziemlichen Schwachsinn.

Es ist ja gerade das Wesen der Arbeitsteilung, dass wir alle keine Experten auf jedem Gebiet sein können, und dadurch per definitionem auf den meisten Gebieten inkompetent, beratungsbedürftig und unselbstständig sind.

Das ist allerdings kein Plädoyer für Verantwortungslosigkeit. Schauen Sie sich die Verklagepraxis in den USA an; im Mutterland der Selbstverantwortung will jeder den anderen haftbar machen, z.B. wenn er sich heißen Kaffee auf den Schoß schüttet. Das kann es nicht sein! Was Sie propagieren, ist zwar sehr lobenswert, funktioniert aber in der Praxis leider nicht so richtig.

Es ist eben sehr schwierig, abzuwägen, wer verantwortlich ist für was. Wer will denn schon haften, und gar noch für die Dinge, die er selbst verbockt hat? So entsteht viel Streit. Deswegen haben auch in Deutschland die Gerichte alle Hände voll zu tun.

46) Erwin Gabriel, Mittwoch, 14. November 2012, 19:45 Uhr

@ 45) Doktor Hong, Mittwoch, 14. November 2012, 16:26 Uhr

>> Darüberhinaus hat sich inzwischen eine Haltung legitimiert,
>> andere zu übervorteilen, mit der Begründung, der andere sei ja
>> selbstständig und müsse eben selber sämtliche
>> Versicherungsbedingungen aller Anbieter kennen;

Zustimmung; das hatte ich mit meinem Verweis auf die Banken gemeint.

Und da bin ich eben pedantisch: Wenn einer berät, soll er sich Berater nennen. Wenn einer verkauft, nennt er sich eben Verkäufer. Alles andere halte ich nicht für freie Marktwirtschaft, sondern für Betrug.

47) Matze, Donnerstag, 15. November 2012, 08:50 Uhr

Ich kann nicht verstehen, dass KGE mit schwarz/grün identifiziert wird. Jemand (selbst ein Grüner) der wertkonservativ ist, ist ja nicht deswegen ein besserer Kandidat für eine schwarzbasierte Koalition. die besseren Kanditaten wären solche, die (wennauch hintenrum wie zB Steinbrück) einen wirtschaftslibertären Kurs fahren…und überhaupt: Will sich die CDU/CSU wirklich

1. ein bundesweites ‘Hamburg’ einfangen ? Denn die Grünen sind nicht so mit Oppositionspolitischer Bedeutungslosigkeit erpressbar wie zB die FDP.

2. einen Koalitionspartner einfangen, der noch mehr Unruhe reinbringt (man stelle sich ein 4jähriges rumgehacke mit der CSU vor), als die FDP in der aktuellen Legislaturperiode ? Ich glaube nicht, dass sich die Grünen so leicht den Mund verbieten lassen, wie die FDP.
Denn die Grünen sind (eher noch) im ‘Protest’ verankert und (noch)nicht so sehr im persönlichen Vorteil wie zB die FDP.

Dann doch lieber einen roten Koalitionspartner, der (verdeckt) eigentlich einen deutlich kompatibleren Kurs einschlagen wird und deswegen sehe KGE nicht als schwarz/grüne Richtungsänderung sondern eher nur als konservative (vielleicht auch rückwärtsgewandte) Richtungsänderung.

48) StefanP, Donnerstag, 15. November 2012, 09:21 Uhr

@45) Doktor Hong

Immerhin scheinen wir uns der gemeinsamen Ansicht anzunähern, dass die Grünen die Schutzrechte des Bürgers betonen – vor allem allerdings gegenüber seinen Mitmenschen. Aus dem Ursprung des Liberalismus ist das allerdings nicht ableitbar und damit bestenfalls eine Interpretation von Liberalismus. Dagegen entspringt diese Haltung eher dem sozial(demokratisch)en Gedanken, der als Konsequenz aus dem Ungleichgewicht zwischen Unternehmern und Arbeitern während des Manchester-Kapitalismus entstanden ist. Das ist keine Wertung, nur wehre ich mich immer vehement dagegen, das Richtungen des Konservatismus und Sozialismus nicht Ideen, sondern Begriffe des Liberalismus kapern, weil diese ein besseres Image haben.

Es ist ja bezeichnend, dass zwar der Begriff liberal in Kontinentaleuropa äußerst positiv besetzt ist, der organisierte Liberalismus aber jenseits populistischer Ansätze ein Randdasein fristet.

Zwischen der Diskriminierung von Homosexuellen durch Ausgrenzung und der Öffnung eines uralten Rechtsinstituts, das aus kulturell-religiösen Gründen einige Bedingungen an die Ehe knüpft, besteht ein sehr großer Unterschied. Ich lehne die rechtliche Ermöglichung wegen meiner katholischen Erziehung ab. Ich würde das nicht als liberal bezeichnen. Das Gegenteil allerdings auch nicht.

Soweit Sie einem Anbieter die Abnahme großer Mengen garantieren, werden Sie meistens rabattierte Preise erhalten. Sie haben jedoch kein natürliches Recht, günstigere Preise von Ihrem Vertragspartner zu verlangen, wenn Sie ihm nicht zusätzliche Vorteile einräumen können. Sie können doch in einer Beziehung auf Augenhöhe nicht Vergünstigungen verlangen ohne selber welche zu geben.

Ich investiere seit kurzem verstärkt in Schwellenländern. Mein Bankberater /-betreuer /-verkäufer (okay so, Herr Gabriel? :-) ) fragte dezent an, ob ich Erfahrung hätte und dass solche Investments allgemein mit einem erhöhten Risiko ausgestattet seien. Ich lehnte dankend und freundlich jede Beratung ab. Was soll meine Bank (kein öffentlich-rechtliches Insitut) machen, mein Depot sperren, mich in die Filiale zitieren, da eine Beratung nicht dokumentiert werden konnte? Gehe ich zu Saturn oder Media-Markt, um einen Fernseher zu kaufen, bekomme ich eine kompetente Beratung. Einen Fernseher? Welche Preislage, welche Features? Wenn Sie als Kunde keine Vorstellung davon haben was Sie möchten, kann man hinterher kaum das Unternehmen der Falschberatung beschuldigen.

Heute können sich manche Kunden in manchen Märkten fast alles erlauben, wir haben größtenteils “Nachfragemärkte” und dort sind die Margen eng. Auf Anhieb wird Ihnen jenseits von Pharma und Finanzen kaum ein Gesamtmarkt einfallen, wo durchgängig hohe Renditen erzielt werden. Warum soll da das Bild des Bürgers auf Augenhöhe absurd sein?

49) Nashwin Fuller, Donnerstag, 15. November 2012, 20:40 Uhr

@Stefan P
@Dr Hong

Sie erlauben, dass ich mich kurz einklinke.
Zur Ehe:
Die Ehe als Rechtsinstitut war ursprünglich (und ist es in ihrem Kern immer noch) ein privatrechtlicher Vertrag zwischen zwei Personen. Die Ehe wurde zumindest bei freien Menschen von geeignetem Stand durch gegenseitige Willenserklärung wirksam. Eine weitere Verpflichtung der Allgemeinheit über die unmittelbare Familie hinaus bestand nicht.

Erst mit dem Auftreten der Nationalstaaten und der starken Verrechtlichung der Ehe, wurden durch den Staat auch Rechtsfolgen der Ehe für unbeteiligte Dritte festgelegt. Dies wurde vor allem mit der für den Nationalstaat wichtigen Zeugung und Aufzucht von Kindern begründet, die geschützt bzw. unterstützt werden sollten. Noch heute finden sich in einigen Zivilrechtsordnungen für Eheleute solche Verpflichtungen zur Gründung einer Familie.

Aus liberaler Sicht ist eine Verpflichtung eines an einem Vertrag unbeteiligten Dritten (zB Vermieter, Arbeitgeber, Pensions- und Krankenversicherung, etc.) durch den Staat grundsätzlich problematisch und bedarf jedenfalls einer wirklich guten Begründung. Ob die ursprüngliche Begründung – nämlich die Unterstützung der Zeugung und Aufzucht von Kindern – heute noch zutreffend sein kann (zb bei kinderlosen Ehen, Seniorenehen, etc.) ist sicher fraglich.

Daher ist die Ausweitung dieser Verpflichtungen auf Personengruppen, die noch weniger der ursprünglichen Begründung entsprechen, noch problematischer.
Gegen eine hetero- bzw. homosexuelle Ehe ohne Rechtsfolgen für Dritte wäre jedoch aus streng liberaler Sicht vermutliich nichts einzuwenden. Genausowenig wie einer Gleichbehandlung von Familien mit gleichgeschlechtlichen Eltern.

Zur Opfertheorie:
@Dr Hong
Die Grünen folgen zwei Logiken, die auch bei Ihren Beiträgen zumindest unterschwellig vorhanden sind. Die eine ist die schon angesprochene Opferlogik: Hier der arme überforderte Kunde, dort der böse gierige Konzern. StefanP hat Ihnen bereits aufgezeigt, dass das keineswegs so stimmen muss. Man denke nur zB auch an Boykottaufrufe, die schon so manchen Konzern viel besser zum Umdenken gebracht haben, als viele staatliche Regelungen.
Doch selbst, wenn es so sein sollte, wie Sie sagen: Woraus leiten Sie daraus die Notwendigkeit staatlichen Eingreifens ab? Auch ohne staatliche Interventionen können Ungleichgewichte abgebaut werden, zB durch private Verbraucherschutzvereine oder spontane Vernetzung von Konsumenten, etc. Preisvergleichsplattformen entstanden auch ganz ohne ein Gesetz.

Die zweite Logik ist jene des Nullsummenspiels, die das illiberale Denken prägt: Der Gewinn des einen muss zwangsläufig der Verlust des anderen sein. Macht ein Unternehmen Gewinn, dann nur, weil es seinen Kunden, seinen Mitarbeitern oder der Allgemeinheit etwas weggenommen hat.
Das ist natürlich falsch. Freiwillige Austauschbeziehungen können niemals Nullsummenspiele sein, höchstens auf monetärer Ebene, schon weniger auf materieller Ebene und sicher überhaupt nicht auf Nutzenebene. ZB kann Apple Profite erwirtschaften und trotzdem hoch zufriedene Kunden, motivierte Mitarbeiter und revolutionäre Innovationen für die Allgemeinheit haben.

50) Al Rhein, Donnerstag, 15. November 2012, 21:46 Uhr

@ 20 Jona W
Vorweg: Ich bin kein Gruenen-Mitglied, spielte lange Zeit mit dem Gedanken, werde es aber wohl auch nicht mehr werden.
Ich finde Ihren Beitrag zu Ihrer Wahlentscheidung sehr erhellend und muss sagen, dass es eine hervorragende Idee war (kam diese nicht sogar von Claudia Roth?) die Spitzenkandidaten durch eine Urwahl zu ermitteln. Das hat etwas von Schwarmintelligenz und das Ergebnis kann sich absolut sehen lassen. Ich denke, dass die Kombination Trittin / Goering-Eckard tatsaechlich die bestmoegliche ist und bezweifle, dass eine Parteitagsentscheidung genauso ausgefallen waere.

Zu Claudia Roth kann ich nur sagen, was die oeffentliche Wahrnehmung ist, gepraegt durch die Medien und eben “wie sie rueberkommt”. Und die ist halt eher “nervig”. Das mag intern OK sein und ich spreche ihr keineswegs ab, eine gute Parteivorsitzende zu sein.
Sicher erscheint, dass man eine Wahl mit ihr als Spitzenkandidatin moeglicherweise weniger gut gewinnen koennte als mit dem jetzigen Tandem.

Eigentlich kann man diese Form der Kandidatenwahl nur allen anderen Parteien empfehlen.
Manchmal stelle ich mir auch vor, wie es waere, wenn (wie in den USA) jeder Interessierte (also nicht nur Parteimitglieder) an solchen Kandidatenwahlen teilnehmen koennte. Das Ergebnis ware sicherlich hochinteressant.

51) StefanP, Freitag, 16. November 2012, 09:38 Uhr

@49) Nashwin Fuller

Keine Einwände, danke.

Allerdings: homosexuelle Bindungen wurden und werden in den meisten Kulturkreisen abgelehnt, eine vertragliche Bindung gilt unter Gleichgeschlechtlichen als nicht akzeptabel.

52) Doktor Hong, Freitag, 16. November 2012, 17:27 Uhr

.@48) StefanP

Das Schöne an einer guten Diskussion ist ja, dass der Diskussionsgegenstand immer facettenreicher und differenzierter wird. (Was man von vielen Talk-Shows gerade nicht behaupten kann ;) )

Sie haben natürlich recht, wenn Sie sagen, dass man kein natürliches Recht auf Vergünstigungen hat. Das habe ich auch nicht postulieren wollen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass Marktmacht mitunter sehr unterschiedlich verteilt ist, und der schwächere Part nicht viel dagegen unternehmen kann. Das ist solange ok, wie der Stärkere seine Marktmacht nicht missbraucht. Wenn das passiert, dann kann der Schwächere sich nicht wehren, selbst wenn er wollte. Und dann meine ich schon, dass es mit Selbstbestimmung nicht mehr getan ist, und der Staat als Stärkerer einspringen muss, um den Schwachen zu beschützen.

Es geht eben um den uralten, in der Antike bekannten Gegensatz zwischen Herrschaft des Rechts, und Herrschaft des Stärkeren.

Ich wollte anhand der Beispiele darlegen, dass die Machtverhältnisse durchaus ungleich verteilt sein können, und dies zum Missbrauch führen kann.

Als “absurd” habe ich das Leitbild des mündigen Menschen nicht bezeichnet. Es ist eben nur schwierig zu realisieren, weil es einfach eine Menge Ungleichheiten gibt, die uns die Natur aufzwingt: in puncto Gesundheit z.B., Leistungsfähigkeit usw.

Dazu kommen eben auch gesellschaftliche Unterschiede. Während man viele natürliche Gegebenheiten als unabänderlich hinnehmen muss, so ist es ein sozialdemokratisches Ideal, dass der Einzelne durch Leistung und Verdienst gesellschaftliche Grenzen auch überschreiten und einen Aufstieg schaffen kann.

So etwas würde ich Leistungsgerechtigkeit nennen, aber das ist es eigentlich, was ich persönlich unter sozialer Gerechtigkeit verstehe.

Das Problem der Sozialdemokraten ist es heute, dass sie soziale Gerechtigkeit anders definieren und kommunizieren. Eine Erhöhung von Hartz4-Sätzen als soziale Gerechtigkeit auszugeben, kommt bei bürgerlichen Menschen, die jeden Tag arbeiten, halt einfach nicht gut an! Mir fehlt es da durchaus nicht an Mitgefühl für diese Situation. Als Student musste ich in Prüfungsphasen, in denen ich aus Zeitgründen nicht arbeiten gehen konnte, mit noch weniger Geld auskommen als dem ALG2-Regelsatz. Daher weiß ich durchaus, was das bedeutet. Aber man kann doch nicht dieselben Ansprüche an Lebensstandard haben, wenn man nicht arbeitet, wie jemand, der einer Erwerbstätigkeit nachgeht.

Ich finde es sehr schwierig, wenn Menschen über 50 unverschuldet ihre Arbeit verlieren, vom Staat erst einmal gezwungen werden, ihre Altersvorsorge aufzubrauchen. Wie soll er die je wieder aufbauen? Ich finde es auch sehr schwierig, wenn jemand, der 30 Jahre Leistung erbracht hat und eingezahlt hat, nach 12 Monaten auf dasselbe Niveau zurückfällt wie jemand, der noch nie gearbeitet hat. Das passt auch nicht so recht zum Leistungsprinzip, zumindest nicht nach meinem Empfinden.

Ich rede hier nicht über Menschen, die keine Lust haben zum Arbeiten. Die gibt es auch, und ich unterstelle, dass sie in der krassen Minderheit sind. Nur sollen diese sich auch nicht beschweren.

Was die Partnerschaft gleichgeschlechtlicher Menschen angeht, hat mich das Thema nie sonderlich bekümmert. Ich hatte nur nie etwas dagegen, dass auch diese rechtliche Verbindungen eingehen können. Durch meine Partnerin bin ich überhaupt erst mit einem solchen Paar bekannt geworden, und ich kann keinen logischen Grund erkennen, warum man diesen Leuten die rechtliche Anerkennung ihrer Partnerschaft verweigern sollte. Ich kann auch nicht sehen, wie das die Bedeutung einer Ehe schmälern würde. (Der Zyniker in mir würde jetzt noch anmerken, dass es bei den heutigen Scheidungsraten mit der Heiligkeit der Ehe nicht sooo weit her ist.)

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass ein religiös geprägter Mensch das anders sehen mag, und kann das auch respektieren. Aber der Verweis auf andere Kulturen ist müßig. In anderen Kulturen wird auch gefoltert und von Staats wegen gemordet. Ich meine nicht, dass uns das als Orientierung dienen kann. Oder, wie meine Klassenlehrerin zu sagen pflegte: “Wenn Christian aus dem Fenster springt, springst du dann hinterher?” Sie war auch meine (evangelische) Religionslehrerin, und ironischerweise war auch sie es, die mich lehrte, dass man die Ethik einer Handlung selbst beurteilen muss, und sich nicht auf irgendwelche Katechismen berufen kann. So lernte ich, dass man auch ohne Religion ein starkes Wertesystem leben kann, und so halte ich es seit meiner frühen Pubertät auch.

53) Doktor Hong, Freitag, 16. November 2012, 17:41 Uhr

@49) Nashwin Fuller

Das ist schon richtig, was Sie sagen. Zu Bismarcks Zeiten haben sich die Arbeitervereine und Gewerkschaften ebenfalls ohne staatlichen Zwang gegründet, einfach mit dem Ziel, sich gegenseitig aus dem Elend zu helfen. Am Ende ist dann doch eine staatliche Organisation daraus geworden, und es war nicht zum Nachteil der deutschen Wirtschaft.

Es folgt natürlich nicht zwingend, dass ein Unternehmen seine Marktmacht missbrauchen muss. Wenn es das aber tut, dann muss es auch Handhaben geben, dagegen einzuschreiten. In den USA tun das die provisionsorientierten Anwälte, die ein Unternehmen auf zivilrechtlicher Basis verklagen. Ob das auch für uns ein gutes Modell ist? Ich bezweifle das.

Es ist eine Frage des Augenmaßes. Zuviel Regulierung bringt es nicht. Gar keine Regulierung auch nicht. Die Unternehmen haben ja nicht aus freien Stücken damit begonnen, millionenteure Abgasfilter zu installieren, sondern nur, weil sie vom Staat dazu gezwungen wurden. Wenn es kein Wasserrecht gäbe, dann könnte jeder seiner Plürre überall hinkippen und dann haben Sie Verhältnisse wie in China, wo Menschen vergiftet werden. Selbst wenn es die große Masse nicht täte, reichen immer nur einige wenige Querulanten, um soziale Systeme zu zerstören, die auf Vertrauen basieren.

Und deswegen braucht man einen Staat, der gegen diese Leute einschreitet und auf diese Weise die Ordnung erhält.

Und nur auf materieller Sicherheit (wozu eben auch Rechtssicherheit und Sicherheit vor Übergriffen gehören) kann Liberalismus aufblühen.

54) StefanP, Montag, 19. November 2012, 11:48 Uhr

@52) Doktor Hong

Dass in einem Markt ohne Regeln es häufig zu Machtkonzentrationen kommen kann, haben Liberale frühzeitig erkannt. Deswegen wurden Antitrust-Gesetze verabschiedet, Kartellverbote, Verbote von Preisabsprachen etc. Das sind liberale Innititativen, nicht konservative oder sozialistische (ideologisch betrachtet). Das Ideal des Liberalen ist das Polypol, keine vermachteten Märkte. Die ideologischen Richtungen Sozialismus und Konservatismus denken da durchaus anders, sie sehen in der Beherrschung marktmächtiger Spieler die Möglichkeit, politische Interessen zu verwirklichen.

Die sozialistische Seite von mir (die ich hier gut verberge), hegt durchaus Empathie für Sozialhilfeempfänger. Die Erfahrung aus 40 Jahren deutscher Sozialstaatsgeschichte hat jedoch gelehrt, dass Erhöhungen von Transferzahlungen das Problem kein bisschen beheben halfen. Sockelarbeitslosigkeit, vor einem Jahrzehnt noch ein häufig politisch verwendeter Begriff, verschwindet aus dem allgemeinen Sprachgebrauch.

Es ist nicht Aufgabe des Staates, so der Liberale, bestimmte Lebensmodelle aufrecht zu erhalten oder zu fördern. Das sehen die Grünen anders, weshalb sie eben keine Liberalen sind. Persönlich ist es sicher hart, nach 35 Jahren mit solchen in einen Topf geworfen zu werden, die nie gearbeitet haben. Aber andererseits weiß der Staat auch noch, aus welchen Motiven jemand nach 35 oder 40 Jahren Beschäftigung arbeitslos geworden ist. Die rigiden Arbeitsmarktregeln lassen in solchen Fällen kaum eine Kündigung zu. Wir wissen nicht, nutzen manche das als gleitenden Ruhestand, wir wissen nicht, was hat derjenige wirklich an die Gemeinschaft gezahlt, wir wissen mit Sicherheit nur das eine Faktum: Langzeitarbeitslosigkeit. Der gerechte Staat behandelt aber ein objektives Kriterium (Arbeitslosigkeit) für alle gleich – so zumindest die liberale Ansicht.

Alter, Arbeitslosigkeit, Krankheit sind allgemeine Lebensrisiken. Die Wahrscheinlichkeit, davon betroffen zu werden, kann natürlicher Art oder herbeigeführt sein. Darüber zu richten, steht dem Staat nicht zu. Er soll auffangen, abpuffern, aber er darf den einen bei Eintritt des Risikos nicht danach bewerten, ob er dies verursacht oder schicksalshaft getroffen wurde. Sonst müsste konsequenterweiser bei jedem Arztbesuch zuvorderst die Frage stehen, ob der Kranke sein Leiden selbst herbeigeführt habe und ob der frühzeitig Gealterte an seinem Zustand selber schuld sei.

Dieses Richten ist bei Sozialisten und Konservativen (aus denen die Grünen eine Mischung bilden) oft sehr wichtig, wie die Motivsuche. Für den Liberalen zählt das nicht, weswegen er bei den vielen, die moralisch urteilen, verbrämt ist.

55) Erwin Gabriel, Montag, 19. November 2012, 12:49 Uhr

@ 54) StefanP, Montag, 19. November 2012, 11:48 Uhr

Sie urteilen vielleicht nicht nach “Moral”, sondern faktisch, was ja nicht bei jedem Thema automatisch verwerflich ist. Aber Sie urteilen nach einer gewissen ideologischen “Vorpsannung”, was einem wie auch immer gearteten moralischen Bewertungsschema durchaus nahe kommt.

>> Persönlich ist es sicher hart, nach 35 Jahren
>> mit solchen in einen Topf geworfen zu werden,
>> die nie gearbeitet haben. Aber andererseits weiß
>> der Staat auch noch, aus welchen Motiven jemand
>> nach 35 oder 40 Jahren Beschäftigung arbeitslos
>> geworden ist. Die rigiden Arbeitsmarktregeln lassen
>> in solchen Fällen kaum eine Kündigung zu.

“kaum” trifft nicht die Realität. Kleine Betriebe haben solche Schwellen nicht. Ich weiß von genug Leuten, die wegen belangloser Kleinigkeiten gekündigt wurden, die man anderen nicht mal vorwarf, oder wegen Vergehen, denen der kündigende Vorgesetzte auch frönte. Ich kenne genug Fälle, in denen eine Umstrukturierung erfolgte (was grundsätzlich eine legitime Unternehmer-Entscheidung ist), nur um Leute zu feuern und durch billigere Kräfte zu ersetzen etc. Das viele Entlassungen auf Fehlentscheidungen eines “Entscheiders” beruhen, hatten wir schon.

>> Alter, Arbeitslosigkeit, Krankheit sind allgemeine
>> Lebensrisiken. Die Wahrscheinlichkeit, davon betroffen
>> zu werden, kann natürlicher Art oder herbeigeführt sein.
>> Darüber zu richten, steht dem Staat nicht zu.

Alter und Arbeitslosigkeit gehören nicht in die gleiche Ecke. Altern ist ein natürlicher Prozess, unvermeidbar einem jeden mitgegeben. Arbeitslosigkeit kann “schicksalhaft” kommen, kann selbst oder vom Arbeitgeber verursacht sein. Arbeitslosigkeit ist eher vergleichbar mit Krankheit oder Verletzung.

Und natürlich steht dem Staat, wenn mir etwas zustösst, dass andere verschuldet haben, ein Richtspruch zu (wenn ich den in Anspruch nehme).

56) StefanP, Montag, 19. November 2012, 13:05 Uhr

@55) Erwin Gabriel

Das Thema “Aus der Zeit gefallen” beschäftigt sich mit der Grünen Claudia Roth und der anschließende Disput mit Doktor Hong mit der Frage, wie liberal sind die Grünen. Deswegen habe ich versucht herauszustellen, was Liberalismus in seinem Ursprung ausmacht und dass dies keineswegs auf die Grünen zutrifft. Ich enthalte mich als bekennender (Neo-) Liberaler beim Argumentieren weitgehend einer moralischen Bewertung, aber natürlich habe ich Wertvorstellungen.

Der Staat darf nach einer bestimmten ideologischen Vorstellung, das hatte ich geschrieben, richten. Nur ist das eben kein liberaler Staat mehr. Alter ist einerseits ein natürlicher Prozess, andererseits vom Menschen herbeigeführt. Es gibt solche, die sind mit Mitte 30 oder 40 ein Wrack und andere sind noch mit Mitte 80 in der Lage, ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Die Altersgrenze 65 ist willkürlich gesetzt, ein Mittel, um das statistisch weit streut. In diesem Sinne ist Alter ein Lebensrisiko.

57) Doktor Hong, Mittwoch, 21. November 2012, 13:15 Uhr

@54) StefanP

Ich finde es ziemlich interessant, auf welche Weise Sie die Liberalität der Grünen in Zweifel ziehen. Ich dann die Überlegungen durchaus nachvollziehen, sodass ich weiter darüber nachdenken muss.

Ideengeschichtlich kommen die Ansätze, die Wohlfahrt der Menschen staatlich herstellen zu wollen, aus der Aufklärung. Während man Unterdrückung, Ausbeutung und Folter in feudalistischen Systemen noch hingenommen hat, weil es das christliche Heilsversprechen gab und man glaubte, die Privilegien des Adels seien gottgegeben, unternahmen aufklärerische Denker eine radikale Abkehr von diesem Gedanken.

Es obliege vielmehr den Menschen selber, Zustände herzustellen, die einem Schlaraffenland nahekommen. Und haben wir im Westen nicht so etwas erreicht? In meiner Nähe befinden sich allein 4 Supermärkte, die ich in weniger als 5 Minuten zu Fuß erreichen kann und in denen ich alle erdenkliche Lebensmittel kaufen kann. Das einzige, was noch fehlt, ist, dass die gebratenen Hühner mir direkt in den Mund fliegen, aber selbst dass könnte man erreichen, indem man jemanden bezahlt, der einem gebratene Hühner ins Gesicht wirft.

Davon hätte man mal den hungernden Massen im Europa des Jahres 1848 erzählen sollen – zum Glück waren öffentliche Verbrennungen auf dem Marktplatz da bereits aus der Mode gekommen.

Wie dem auch sei: die Schnittmenge des Liberalismus, und des – ich nenne ihn mal Interventionismus, ist, dass beide gesellschaftliche Zustände herstellen wollen, die einer breiten Mehrheit der Bevölkerung zugute kommen. Ich denke, dass man sich darauf einigen kann.

Nur die Ansätze sind eben verschieden. Radikale Aufklärer sind in Frankreich zu rasenden jakobinischen Mördern geworden, und auch der Kommunismus ist eine radikal weiter gedachte aufklärerische Vision, die letztlich nur zu Unterdrückung, Ausbeutung und Armut geführt hat.

Dementsprechend führt ein radikaler Liberalismus, wie er in England (Manchester-Kapitalismus) und den USA praktiziert worden ist, zu eben jenen unerwünschten Machtkonzentrationen, zu breiter Verelendung und zu massiven Konjunkturschwankungen.

Es ist also in keinem Fall mit radikalisierendem Denken irgend etwas gewonnen, sondern ganz das Gegenteil ist der Fall. Es kann damit als Erfahrungstatsache angesehen werden, dass für ein stabiles Funktionieren einer Gesellschaft ein Mix an staatlicher Intervention und freies Schalten und Walten der Bürger notwendig ist.

Dies ist ja auch der Konsens, wie er in Kontinentaleuropa auch seit Ende des 2. Weltkrieges praktiziert wird, übrigens auch in Kanada und Australien.

Streitfrage ist also vielmehr, wie genau der Mix auszusehen hat. Dann bewegen sich alle auf dem Boden unseres Grundgesetzes und auch des Gesellschaftskonseses, zu dem meiner Ansicht nach auch gehört, dass ein Mensch, der Vollzeit arbeitet, auch seinen Lebensunterhalt davon bestreiten kann. Aber das haben wir ja an anderer Stelle ausgiebig diskutiert.

58) StefanP, Mittwoch, 21. November 2012, 15:37 Uhr

@57) Doktor Hong

Mein ureigenes ideologisches Anliegen ist es, politische Ideologien auseinanderzudividieren. Drei generelle Richtungen lassen sich dabei identifizieren: Konservatismus, Liberalismus und Sozialismus. Keine Partei, vielleicht mit Ausnahme der Linkspartei und (mit deutlichen Abstrichen) die FDP, bieten eine ideologische Richtung in Reinkultur an. Das macht es durchaus nicht einfach darüber zu richten, wie Parteien wirklich zu bewerten sind, es entscheidet das Übergewicht einer Ideologie. Dabei geht es mir nicht um Streit um Worte, noch bestreite ich einer Ideologie ihre Berechtigung.

Der frühe Liberalismus hat seine geschichtlichen Konsequenzen aus den Verwerfungen der Frühzeit der Industrialisierung und den ideologischen Diktaturen der Neuzeit in Form des Nationalsozialismus (Spielart von Konservatismus und Sozialismus) sowie Sozialismus gezogen. Die Lehre lautete Neoliberalismus, von Röpke bis von Hayek. Der Neoliberalismus erweitete die Aufgaben des Staates um die Funktionen von Ordnungspolitik und Sozialstaat. Die Konsequenz des Sozialismus dagegen lautete Wohlfahrtsstaat, wie er sich seit den 1970er Jahren als dominant entwickelte.

Eine Gesellschaft kann trotz Dominanz jeder der 3 Richtungen funktionieren, die Entwicklung von Wohlstand dagegen nicht zwingend. Hier sind weit mehr Faktoren zu berücksichtigen, wobei die Garantie von Eigentumsrechten zentral ist. Homogene Gesellschaften wie die skandinavischen vertragen weit mehr wohlfahrtstaatliche Konzeptionen als heterogene wie die us-amerikanische. Studien haben gezeigt, dass Formen des Trittbrettfahrertums zunehmen, je heterogener eine Gesellschaft wird. Deutschland befindet sich so ziemlich in der Mitte beider Extrempunkte.

Die Frage, welchen Anforderungen ein Lohn entsprechen muss, ist jenseits dem, was sich am Markt bildet, eine moralische Frage, die genüßlich eben von den Moralisten der Richtungen Sozialismus und Konservatismus diskutiert wird, während sie dem Liberalismus egal ist. Mit solcher Verve wird diese Frage auch nur in Teilen Süd- und Westeuropas debattiert. Sowohl Skandinavier als auch Angelsachsen leben problemlos damit, dass der Staat jenen, die kein auskömmliches Einkommen am Markt erwirtschaften können, den Lebensunterhalt aufstockt. Interessant ist hier allein das Evident, dass beide Extrempunkte eben keine Moralisierung vornehmen, wohl aber die gemäßigt heterogenen Gesellschaften im Herzen Europas.

59) Erwin Gabriel, Freitag, 23. November 2012, 09:27 Uhr

@ Stefan P.

Ich kann Ihren Ausführungen in vielen Punkten folgen, aber gelegentlich hadere ich mit einem fehlenden Praxisbezug.

Beispiel Konservatismus / Liberalismus / Sozialismus: Die Unterschiede der Theorie sind mir klar, ich habe nur keines der Systeme in Reinkultur dauerhaft funktionierend erlebt.

Beispiel Banken: Natürlich haben die eine Aufgabe, den Wirtschaftskreislauf mit Geld zu versorgen. Aber sie erzeugen (oft ’stattdessen’) Produkte, um Kunden abzuziehen, und führen Wetten auf bestimmte wirtschaftliche Entwicklungen aus, die um ein Vielfaches die Realwirtschaft übersteigen.

Beispiel Führungskräfte: Die meisten, die mir untergekommen sind (längst nicht alle, aber die deutliche Mehrheit), waren überaus eitel. Sie denken/dachten sich etwas, halten/hielten das für eine Realität, und wenn etwas nicht klappt/e, werden/wurden Mitarbeiter gefeuert. Wobei ich dem zustimme, dass sich Großunternehmen aufgrund der Rechtslage schwertun, einzelne schlechtet MItarbeiter zu entlassen, weil die ja in der Regel icht dumm sind und ihre Energie nicht in die Arbeit, sondern in den Arbeitsplatzerhalt stecken.

Ich finde die theoretischen Diskussionen durch die Bank weg spannend und lese sehr gerne darüber. Aber ich habe halt zu oft im Großen und Kleinen das Scheitern erlebt, wenn jemand versucht, die Realität an seine ‘Theorien’ und ‘Vorstellungen anzupassen. Und die Leute, die die Realität ‘beherrschen’, wüten oft übel unter ihren Mitmenschen.

60) StefanP, Freitag, 23. November 2012, 12:01 Uhr

@59) Erwin Gabriel

In der Demokratie gibt es kein System in Reinkultur – egal welcher Art. Für die Demokratie müssten auch die Naturgesetze geändert werden.

[Die Banken] erzeugen (oft ’stattdessen’) Produkte, um Kunden abzuziehen, und führen Wetten auf bestimmte wirtschaftliche Entwicklungen aus, die um ein Vielfaches die Realwirtschaft übersteigen.

Kann ich nicht feststellen. Der Eigenhandel ist zwar vorhanden und fraglos ein Problem des Finanzsektors, doch von diesem inzwischen selbst eingestanden und Lösungen sind in Arbeit. Auch hier scheint wieder der Markt zu funktionieren. Daneben: die Umsätze aller auf dem Globus tätigen Unternehmen übersteigen das erzeugte BIP um ein Vielfaches, dennoch wäre bisher niemand auf die Idee gekommen, diese Relation anzuklagen. Es ist einfach das, was ich in Statistik gelernt habe: eine Unsinnskorrelation.

Eitle Führungskräfte? Ebenfalls, nicht meine Erfahrung. In der heutigen Generation kann man so etwas jedenfalls nicht regelmäßig beobachten. Im Gegenteil: mir geht dieses immer leger (Kleidung), immer locker (Duzen allenthalben), immer korrekt (verbale Äußerungen), ziemlich auf den Wecker. Krawatten sind verbannt, Anzüge höchst selten und jede Äußerung muss heute darauf abgeklopft werden, ob sie despektierlich oder political incorrect sein könnte. Jede Generation ist anders, das trifft auch auf Manager zu.

Ihre Erfahrung scheint von dem Vergleich 70er / 80er-Jahre zu heute sowie von Entlassungswellen geprägt. Fakt ist jedoch, dass die weit überwiegende Zahl der Arbeitsverhältnisse von Arbeitnehmern gekündigt werden und nicht selten Unternehmen dadurch Schäden und Verluste entstehen. Da eine Kündigung jedoch eine freie Willensäußerung ist, wird dies selten thematisiert. Nur der Arbeitgeber hat dieses Recht nicht.

61) Erwin Gabriel, Samstag, 24. November 2012, 15:47 Uhr

@ Stefan P

Die von mir beobachtete Eitelkeit drückt sich eher in Äußerlichkeiten wie einer bestimmten Art, die Haare zu tragen, oder im Benehmen aus (dieses möchtegern-coole Duzen gehört dazu, besagt es doch niochts, außer dass sich der Duzende locker geben möchte). Auch früher war man uniformiert, aber bei weitem nicht so selbstgefällig dabei.

Früher war halt alles besser :-)

Zur Großfinanz: Sie werden verstanden haben, dass ich nicht von der Volksbank oder Sparkasse um die Ecke spreche, sondern von den Großbanken, von denen die Deutsche Bank eher eine kleinere ist. Wie auch immer, bei den Banken werden wir uns nicht einig. Auf längere Sicht werden sie die Totengräber der Demokratie sein. In Europa und in den USA bestimmen sie schon jetzt maßgeblich die Politik.

Ich unterlege natürlich meine Beobachtungen mit den Filtern aus meinem Wertesystem, was die eine oder andere Einfärbung erklären sollte. Aber ich befürchte, dass ich die Richtung dennoch grob erkennen kann, und was ich sehe, gefällt mir ganz und gar nicht.

62) Doktor Hong, Sonntag, 25. November 2012, 03:03 Uhr

@StefanP, Erwin Gabriel

Wo nun die Banken ins Spiel kommen: ich finde es jedenfalls lustig, wie in der Eurozone darüber diskutiert wird, die Banken an die Kandare nehmen zu wollen.

Der Euro ist für alle Staaten eine Fremdwährung, und nur über den Finanzmarkt können Kredite aufgenommen werden. Früher, bei der Bundesbank, konnte die öffentliche Hand unverzinsliche Schatzanweisungen einreichen, sodass eine Insolvenz der öffentlichen Hand ausgeschlossen war.

Dass man bei einer solchen Konstruktion des Eurosystems nicht von vorneherein die Insolvenz eines Mitgliedsstaates berücksichtigt hat, ist an Hirnrissigkeit kaum zu überbieten, zumindest wenn man die entsprechenden Lehrbücher konsultiert, die mitunter schon seit den 1960ern aufgelegt werden. Selbst wenn man Ausgaben von vor der Finanzkrise betrachtet, kommt einem in diesem Lichte die Fahrlässigkeit, mit der man altbekannte Umstände ignoriert hat, einfach unfassbar vor.

Die Macht der Banken liegt schlichtweg darin begründet, dass man sie braucht, allein schon um überregionalen Handel abwickeln zu können, vom Welthandel ganz zu schweigen.

Wenn man eine Investmentbank ist, und eine Firma bereitet eine Übernahme oder Fusion vor, dann geschieht das wohl oft vertraulich. Dass dann eine Bank kein Frontrunning betreibt (was über Strohmänner sehr einfach und unbeweisbar zu machen ist), ist ein frommer Gedanke, aber schwer zu glauben, zumal die Banken dabei ungeschoren davonkommen.

Ganz zu schweigen davon, dass nunmehr Rohstoffspekulationen Überhand nehmen, während Menschen, die auf Reis angewiesen sind, hungern müssen.

Was schlägt der Liberalismus vor? Was macht der arme Tagelöhner in Asien, der essen will, um auf Augenhöhe mit Goldman Sachs darüber zu verhandeln, dass die Zockerei auf Nahrungsmittelpreise nicht in seinem Interesse ist?

Im Bild des Liberalismus sind Goldman Sachs und ein Tagelöhner gleichstarke Partner und auf Augenhöhe. Was also müsste der liberale Tagelöhner machen, um Goldman Sachs in die Knie zu zwingen?

Das vom Liberalismus gezeichnete Bild aus dem 19. Jahrhundert ist einfach viel zu simpel für die wirkliche Welt. Das gilt übrigens für alle Ideologien. Es spricht übrigens auch nicht wirklich für unsere selbsternannten Eliten, dass sie keine schlüssigen Ansätze für die Fragen unserer Zeit haben, von Antworten ganz zu schweigen.

63) StefanP, Sonntag, 25. November 2012, 11:59 Uhr

Interessant, dass Sie mich für einen Egalitaristen halten, eventuell sogar Liberalismus dahingehend falsch verstehen. Tatsächlich verhandelt der Tagelöhner doch nicht mit Goldman Sachs, oder? Im Zweifel geht er auf den Wochenmarkt und sucht sich den Milchproduzenten seiner Wahl.

Die liberale Vorstellung ist doch nicht, dass alle Menschen gleich sind und überall zu jeder Zeit die gleiche Verhandlungsmacht besitzen. Liberal heißt, Sie können sich Ihre Geschäftspartner aussuchen. Ich gehe nicht auf Märkte, deren Regeln ich nicht kenne und wo ich als Anbieter oder Nachfrager hoffnungslos unterlegen bin. Diese Vorstellung ist bestenfalls naiv. Der Bauer verkauft sehr gerne vor Ort, wenn er sich darauf verlassen kann, bei seiner Kundschaft einen gleichbleibenden Preis zu erhalten, der ihm Planungssicherheit gibt. Das Beispiel zu dem Weizenbauern fand sich neulich in der F.A.Z. wieder.

Darüber hinaus gibt es – hoffentlich – einiges Erhellendes zum Liberalismus hier.

Daneben: die Kreditaufnahme des Bundes bei der Deutschen Bundesbank war auf Kassenkredite beschränkt. Ähnliches in erweitereter Form praktiziert derzeit die EZB bei Griechenland. Eine Staatsfinanzierung war auch der Bundesbank nicht erlaubt, selbst wenn dies diverse Regierungen probiert haben. Also, nicht vergleichbar.

Niemand hat die Staaten gezwungen, sich in einem so hohen Maße zu verschulden, dass sie sich in die Abhängigkeit von Banken begeben haben. Der griechische Staat tut dies aus blinder Not weiterhin und die Staaten unterstützen sie dabei. Oder wie wäre es sonst zu erklären, dass Institute in Athen, obwohl selbst mit dem Rücken zur Wand, der hellenischen Regierung weiterhin Kredit gewähren?

64) Erwin Gabriel, Sonntag, 25. November 2012, 12:50 Uhr

62) Doktor Hong, Sonntag, 25. November 2012, 03:03 Uhr

>> Das vom Liberalismus gezeichnete Bild aus dem 19. Jahrhundert
>> ist einfach viel zu simpel für die wirkliche Welt. Das gilt übrigens für alle Ideologien.

So etwa habe ich es formulieren wollen, aber nicht so elegant hinbekommen. :-)

Auch dem Rest ihres Beitrags kann ich voll zustimmen. Merci

65) Doktor Hong, Sonntag, 25. November 2012, 20:00 Uhr

@63) StefanP

Zunächst vielen Dank für Ihre Links, ich finde es durchaus interessant, sich mit derartigen grundsätzlichen Betrachtungen zu befassen. Anders wäre ja auch nicht zu erklären, warum ich diese Diskussion weiter anheize. :)

Aber es stimmt natürlich, die Bundesbank hat keine Staatsfinanzierung im engeren Sinne betrieben, so wie es die amerikanische Fed tut. Das würde ja auch gemäß gängigen Inflationstheorien eben die Inflation anheizen, und wir alle wissen, dass die Bewahrung der Geldwertstabilität die wichtigste Aufgabe der Bundesbank gewesen ist.

Übrigens bin ich auch nicht dafür, Staatsfinanzierung durch die EZB zu betreiben. Ich finde es nur unfassbar, dass man sich bei Einführung des Euro keine Gedanken darüber gemacht hat, dass eine ausschließliche Finanzierung über private Finanzmärkte auch eine nationale Insolvenz nach sich ziehen kann! Maastricht hin oder her – übrigens ein hübsches Städtchen. Dass man sich darüber keine Gedanken gemacht hat und wer in diesem Falle haftet und wie, ist mehr als fahrlässig gewesen.

Denn wenn man bei der Liquiditätsbeschaffung auf Dritte angewiesen ist, so wie das für Private der Fall ist, dann kann man eben auch insolvent werden, selbst wenn man ein Staat ist.

Aber selbst wenn man die eigene Währung souverän emittiert, führt eine feste Kopplung an andere Währungen geradewegs ins Verderben, wenn man hohe Außenhandelsdefizite aufweist. Die Insolvenzen Argentiniens und Russlands in den 1990ern sind nur zwei Beispiele aus jüngster Zeit.

Von Bretton Woods, der drohenden Insolvenz der USA und die darauf folgende Aufhebung des Goldstandards ganz zu schweigen.

Ich war schon bei Einführung des Euros skeptisch. Seit der Finanzkrise konsumiere ich einschlägige Literatur zu diesem Thema und finde es immer unfassbarer, wie man sich einbilden konnte, dass dieses Modell ohne gigantische Finanztransfers funktionieren könne.

66) Doktor Hong, Sonntag, 25. November 2012, 20:05 Uhr

@ 64) Erwin Gabriel

Vielen Dank für Ihre Zustimmung. Ich schätze Ihre Beiträge aufgrund ihrer Ausgewogenheit und Vernunft.

67) Erwin Gabriel, Montag, 26. November 2012, 10:23 Uhr

@ 66) Dr Hong

Vielen Dank, ich gebe das gerne zurück, und nehme auch immer wieder das eine oder andere aus ihren Beiträgen mit.

@ 65) StefanP

>> Ich finde es nur unfassbar, dass man sich bei Einführung
>> des Euro keine Gedanken darüber gemacht hat, dass eine
>> ausschließliche Finanzierung über private Finanzmärkte auch
>> eine nationale Insolvenz nach sich ziehen kann! Maastricht
>> hin oder her – übrigens ein hübsches Städtchen. Dass man
>> sich darüber keine Gedanken gemacht hat und wer in diesem
>> Falle haftet und wie, ist mehr als fahrlässig gewesen.

>> Ich … finde es immer unfassbarer, wie man sich einbilden konnte,
>> dass dieses Modell ohne gigantische Finanztransfers funktionieren
>> könne.

Soweit ich mich aus der damaligen Zeit erinnern kann, hat man sich damals in alle Richtungen Gedanken gemacht, auch über Pleiten und Transfers (zumindest einige sehr komptene Mahner waren dabei).

Aber zum einen wurde der Euro politisch gewollt. Man dachte, dass die ‘No Bailout’-Klausel reicht. Die Bedenken wurden deshalb bewußt unter den Tisch gekehrt, und die Mahner kriegten die Anti-Europa-Keule aufs Haupt (die deutschen Mahner noch die übliche andere).

Zum anderen war die EU damals deutlich überschaubarer (selbst wenn die Planungen für die Erweiterungen liefen). Auch die Globalisierung und die Finanzmärkte wirkten noch lange nicht so dominierend wie heute.

Also kein Übersehen aus Blödheit, sondern ein gewolltes “Darüber können wir immer noch reden, wenn es soweit ist”. Grob fahrlässig und höchst naiv, da stimme ich zu. Und seitdem ist nicht besser geworden.

((PS: Very Off-Topic, aber weil es so Spaß macht:
Meinen Glückwunsch: 3:1 gegen Bochum ist wirklich sehr respektabel! Ich habe beim unbeholfenen 0:0 gegen St.Pauli im Stadion gesessen und Not gegen Elend gesehen. Hätte nicht gedacht, dass sich Köln noch so gut macht))

PPS
@ m.spreng: Ich hoffe, Sie sehen es uns nach….

68) StefanP, Montag, 26. November 2012, 11:27 Uhr

@65) Doktor Hong

Das Problem mit der Staatsfinanzierung ist doch ein ganz anderes. Viele Linke meinen, eine Finanzierung über Zentralbanken wäre in Zeiten von Giralgeld (“FIAT-Währung”) ohne wesentliche Nebenwirkungen. Sie übersehen dabei, dass auch die aus der Geldschöpfung bezahlten Transferemfpänger und Beamte des Staates nicht nur vergütet werden, sondern sich dafür Waren der Privatwirtschaft leisten wollen. Der Wert einer Währung, also des gedruckten Papiers aus dem Geldautomat, lebt heute von dem Vertrauen, dass man dies tun kann. Vertrauen ist jedoch ein Begriff, der, so meine Beobachtung, in einem bestimmten politischen Spektrum als Wert des Miteinanders nicht mehr vorkommt.

Also, wie ist das mit der Staatsverschuldung? Im Ideal, so man Staatsverschuldung überhaupt akzeptiert, sollten Banken bestenfalls als Katalysator dienen, die Schuldscheine aufnehmen und an private Anleger verteilen. So werden die Bürger Gläubiger des eigenen Staates. Tatsächlich passiert seit zwei Jahren das Gegenteil: Die Banken nehmen wie gehabt die Schuldverschreibungen ab, können sie aber nicht mehr in den Geldkreislauf weitergeben. Private haben schlichtweg kein Interesse mehr an diesen Papieren. Entweder ist der Zins für eine Kapitalanlage zu niedrig (Deutschland) oder das immanente Risiko trotz gestiegener Zinsen zu hoch (Italien). Die Banken bleiben also auf den Papieren sitzen, nehmen diese jedoch trotzdem den Finanzministern ab, da sie sich gleichzeitig günstig über die EZB refinanzieren können.

Die Folge ist eine ungesunde und sehr gefährliche Entwicklung, die Staatsinsolvenzen und Bankinsolvenzen befördert. Gleichzeitig wird die Politik Partei und weniger fähig, eine sinnvolle Bankenregulierung durchzuführen. Es gibt aus diesem Teufelskeis gegenseitiger Abhängigkeiten bei hohem Einsatz nur einen gangbaren Ausweg: Das staatliche Defizit muss auf Null gefahren werden.

69) Doktor Hong, Dienstag, 27. November 2012, 06:35 Uhr

@ 68) StefanP

Es gibt Diskussionen unter Ökonomen, ob nicht alle Geldsysteme, auch die ursprünglich goldgedeckten, im Grunde Fiat-Währungen waren. Aber das ist ein anderes Thema, ich möchte nur festhalten, dass es in Zeiten elektronischer Buchungen keinen Zweifel mehr daran geben kann, dass zumindest in allen Industrieländern die Währungen allesamt Fiatgeld sind, denn es gibt keine Einlösepflicht der Zentralbanken gegen ihre Banknoten, außer, dass man für 10 Euro wieder 10 Euro bekommt.

Der Wert einer Währung, also des gedruckten Papiers aus dem Geldautomat, lebt heute von dem Vertrauen, dass man dies tun kann.

Von dem Vertrauen einerseits, von dem gesetzlichen Annahmezwang andererseits. Während ein Gläubiger eine Banküberweisung (oder früher einen Scheck) ablehnen kann, muss er Notenbankgeld akzeptieren. Wenn ich Ihnen 100 Euro schulde, und ich gebe Ihnen einen 100-Euro-Schein, müssen Sie ihn annehmen und ich bin, was Sie angeht, endgültig schuldenfrei.

Wenn aber durch grassierende Inflation die Kaufkraft des Geldes abnimmt, dann werden Händler diesen Annahmezwang dadurch unterlaufen, indem sie Waren horten, offiziell nichts mehr zum Kauf anbieten und nur noch gegen andere Währungen zum Kauf anbieten. Kennen wir alles aus der deutschen Geschichte.

Tatsächlich passiert seit zwei Jahren das Gegenteil: Die Banken nehmen wie gehabt die Schuldverschreibungen ab, können sie aber nicht mehr in den Geldkreislauf weitergeben. Private haben schlichtweg kein Interesse mehr an diesen Papieren. Entweder ist der Zins für eine Kapitalanlage zu niedrig (Deutschland) oder das immanente Risiko trotz gestiegener Zinsen zu hoch (Italien).

Sie erinnern sich vielleicht, dass ich schon seit über einem Jahr von einer drohenden Schuldendeflation schwadroniere. Sie haben hier exakt den Mechanismus beschrieben, aufgrund dessen ich davon überzeugt bin.

Zur Aufblähung der Geldmenge gehören nämlich zwei: einer, der die Liquidität schafft, und ein anderer, der sich in gleicher Höhe verschuldet. Sie beschreiben, warum dieser Mechanismus gestört ist: entweder sind die Kosten der Liqiditätserzeugung nun höher als der Gewinn (siehe Deutschland), oder jemand ist schon so hoch verschuldet, dass er keinen neuen Kredit mehr bekommt. Auf deutsch nennt man das auch “Platzen einer Blase”.

Die Inflationisten übersehen nämlich, dass die Inflation schon stattgefunden hat, nämlich bei den Vermögenswerten. Woher kommt denn all das Geld für die Börsenhöhenflüge? Sollte das etwa nichts zu tun haben mit dem Öffnen der Geldschleusen bei der FED? Es gibt Ökonomen, die das behaupten, (z.B. Prof. Hankel), und so unschlüssig finde ich die Behauptung nicht.

Die Gefahren, die Sie darstellen, sind noch viel schlimmer – ich bewundere Ihren “Optimismus”. Mit großem Interesse habe ich den Essay über Liberalismus gelesen – und die Macht, die die Banken durch die Verschuldung gewinnen, ist eine extreme Gefahr für den Liberalismus.

Indem Staaten von Banken abhängig werden, ist das Souveränitätsrecht des Parlaments par excellence – namentlich das Budgetrecht – in Gefahr. Damit gerät die demokratische Legitimation des Staates selbst in Gefahr, da seine Handlungsfähigkeit in Zweifel gerät.

Ich sehe das als eine extrem gefährliche Bedrohung unserer freiheitlichen Ordnung.

Paul Kirchhof hat dazu einen sehr lesenswerten Aufsatz geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/paul-kirchhof-zur-krise-der-eu-verfassungsnot-11817188.html

70) Doktor Hong, Dienstag, 27. November 2012, 10:49 Uhr

@67) Erwin Gabriel

Soweit ich mich aus der damaligen Zeit erinnern kann, hat man sich damals in alle Richtungen Gedanken gemacht, auch über Pleiten und Transfers (zumindest einige sehr komptene Mahner waren dabei).

Das stimmt. Ich hatte an anderer Stelle hier im Blog aus Arnulf Barings “Scheitert Deutschland?” zitiert. Vom doch recht reißerischen Titel abgesehen, waren seine Ausführungen zur Einführung des Euro recht schlüssig und sind (leider) Punkt für Punkt eingetreten. Er sah sogar die mediale Häme über die Staaten der südlichen Peripherie voraus!

Gerne würde ich das Thema Banken vertiefen, aber das führte an dieser Stelle wohl zu weit. :)

71) StefanP, Dienstag, 27. November 2012, 12:16 Uhr

@69) Doktor Hong

Es gibt keinen Zwang, eine Währung zu akzeptieren und anzuerkennen. Wenn ich kein Vertrauen in den Euro habe, vereinbare ich in meinen Verträgen Vergütung in Dollar oder CHF (Schweizer Franken). Das kann niemand verhindern und niemand dagegen klagen. Recht muss immer eine faktische Basis haben. § 1300 BGB sprach einer unbescholtenen Frau einen Schadensersatzanspruch zu, wenn sie ihrem Ex-Verlobten die “Beiwohnung” gestattet hat. Obwohl lange geltendes Recht, hat diese Rechtsnorm seit Jahrzehnten keine Relevanz mehr.

Aufgabe der Zentralbank ist, die Geldmenge zu steuern. Dafür hat der Staat ein Monopol. Es wäre absurd, Banken vorzuwerfen, dass sie die Liquidität aufnehmen. Diese Steuerung ist eben nicht ihre Aufgabe. Und wenn der Staat seinen Banken für die Geldaufnahme 0% Zinsen bietet, für die Abnahme ihrer Schuldscheine 4-7 Prozent Zinsen bietet, die Aufnahme durch Verzicht auf Eigenkapitalunterlegung verbilligt und eine Haftungsgarantie abgibt, braucht man nicht zu wundern, wenn selbst marode Institute dubiose Anleihen zeichnen.

Der normale Bürger beginnt jetzt, den Preis der Inlation zu zahlen. Die Mieten in Großstädten ziehen dramatisch an, Bauland hat sich extrem verteuert und auf ihre Kapitallebensversicherung und Betriebsrente bekommen sie kaum Verzinsung. Es gibt nichts im Leben, was kostenlos ist und Verschuldung hat einen besonders hohes Preisschild. Da unterscheidet sich die schwäbische Hausfrau nicht von Staaten.

Mit großem Interesse habe ich den Essay über Liberalismus gelesen – und die Macht, die die Banken durch die Verschuldung gewinnen, ist eine extreme Gefahr für den Liberalismus.

Absolut. Eine Abhängigkeit, die die demokratischen Staaten sehr gezielt herbeigeführt haben.

72) Doktor Hong, Dienstag, 27. November 2012, 15:37 Uhr

@71) StefanP

Das stimmt natürlich; sofern Sie vertraglich etwas anderes vereinbaren, entfällt der Annahmezwang. Dieser gilt, wenn nichts anderes vereinbart wurde.

Dass eine Bank billiges Zentralbankgeld nimmt, ist auch nachvollziehbar. Das Geld kam in der Realwirtschaft allerdings nie an; stattdessen hat man Kartenhäuser aus abenteuerlichen Finanzkonstruktionen gebaut, die nun gekracht sind und zu großen Teilen vom Steuerzahler gedeckt werden. Auch das kann man nicht wirklich liberal (im besten Sinne) nennen.

73) StefanP, Mittwoch, 28. November 2012, 12:06 Uhr

@72) Doktor Hong

Jeder Vertrag lautet auf eine Währung und wenn ich eine Zeitung kaufe, dann steht da nunmal der Betrag in Euro drauf. Das ist aber kein Zwang. Nur Steuern und Abgaben müssen in Euro abgeführt werden. Daher halte ich die Norm für nicht substanzhaltig. In allen Weichwährungsländern hat sich stets eine Parallelwährung herausgebildet, weil anders wirtschaften nicht möglich ist. Auch ein Faktum, das von Professoren wie Flassbeck oder linken Blogs gerne unterschlagen wird (vielleicht das falsche Wort, weil deren Herausgeber meist wenig Ahnung von der Lebenswirklichkeit haben).

Das Geld kam nie in der Realwirtschaft an?! Womit zum Teufel haben die Amerikaner ihr Wohneigentum ausgeweitet, wie konnten sich normale Haushalte bis zur Halskrause verschulden, wenn das billige Zentralbankgeld nicht in der Privatwirtschaft ankam?

Nebenbei: ich habe nicht behauptet, dass wir in liberalen Staaten leben. Ich behaupte dagegen immer, wir hätten zuviel Staatsinterventionismus. Denn auch Industriepolitik, Geldpolitik und Konjunkturpolitik gehören zu den Eingriffen des Staates in den Wirtschaftskreislauf.

74) Doktor Hong, Mittwoch, 28. November 2012, 19:24 Uhr

@73) StefanP

Es ist sicherlich Definitionssache, ob man das Aufblasen von Immobilienpreisen mit billigen Krediten “Realwirtschaft” nennen will. Andere nennen es “asset price inflation”. Bedeutet Inflation etwa, dass die Wirtschaft real gewachsen ist?

Darüberhinaus hat sich die Investitionsquote in den Industrieländern von 22,1% in 1995 auf 20,8% in 2008 kaum nennenswert geändert, ging also sogar leicht zurück.

Die gängige ökonomische Hypothese ist doch: “Kredite billig machen, also investieren Unternehmen wie verrückt, weil die Zinsen gerade so schön niedrig sind, also schafft das Arbeitsplätze, also verschwindet die Krise.”

Angesichts der Realität würde ich denjenigen Ökonomen, die mit dieser These in Zusammenhang stehen, vorschlagen, ihr Modell evtl. noch einmal zu überprüfen.

75) StefanP, Donnerstag, 29. November 2012, 11:55 Uhr

@74) Doktor Hong

Die Zins- und Kreditpolitik der Federal Reserve war genau so gedacht: billiges Geld sollte in die Wirtschaft fließen um das Wachstum zu stimulieren. Natürlich hat das Nebenwirkungen, wie alles. Ein sehr bekannter Politiker der SPD, heute LINKE, ist nach seinem Ausscheiden als Bundesfinanzminister (allerdings schon in seiner kurzen Amtszeit) durch alle Talkshows getingelt und hat das Mantra verkündet, nicht Strukturreformen würden der lethargischen deutschen Wirtschaft auf die Beine helfen und die Arbeitslosigkeit verringern, nein, die EZB müsste endlich eine Zinspolitik wie Alan Greenspan in den USA betreiben und alles würde gut.

Konjunktursteuerung ist eine keynesianische Sichtweise, weder die klassische Wirtschaftswissenschaft noch der (Neo-) Liberalismus halten davon viel. Meine Beobachtung der letzten über 30 Jahre ist, dass Konjunkturpolitik selten wirkt und immer gewaltige Nebenwirkungen und Langfristfolgen verursacht, weshalb ich heute dieses Instrument staatlicher Eingriffe vehement ablehne.

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