Montag, 12. November 2012, 11:13 Uhr

Aus der Zeit gefallen

Es gibt Politiker, die fallen aus der Zeit. Erst schleichend, dann plötzlich. Gemeinsam ist ihnen, dass sie es erst nicht merken und dann nicht wahrhaben wollen. Die Wähler sind erst nur genervt, dann werden sie aggressiv.

Helmut Kohl war so einer. Er merkte nicht, dass seine politische Uhr ablief, dass ihn die Wähler nicht mehr sehen konnten. Sie ertrugen seine Bräsigkeit nicht mehr, seine Art, wie er Politik machte, wie er redete und (nicht) handelte.

Aber Kohl hielt sich für unersetzlich. Keiner kann CDU und Kanzler besser als er – daran glaubte er fest. Deshalb ließ er 1998 auch nicht Wolfgang Schäuble als Kanzlerkandidat ran. Am Ende schickten ihn die Wähler in die Wüste.

Guido Westerwelle war auch so einer. Er konnte gar nicht fassen, dass die Wähler ihn, den großen Wahlsieger von 2009, satt hatten. Seine lauten, markigen Reden über Steuersenkungen, für die kein Geld da war, seine immer hohler werdenden Phrasen, seine Selbstüberschätzung.

Am Ende musste er als Parteichef der FDP gehen. Das Außenministerium blieb ihm als politisches Austragshäuserl.

Oder Oskar Lafontaine, der große Polarisierer mit seinem SPD-Hasskomplex. Der Linken-Napoleon mit dem erdrückenden Ego. Auch er glaubte, er sei für „Die Linke“ unersetzlich.

Lafontaine merkte nicht, dass er nur noch seine Partei vergiftete und bei den Wählern Abwehrreflexe auslöste. Jetzt geht es auch ohne ihn. Auch er ist aus der Zeit gefallen.

Jetzt gibt es eine neuen Fall. Claudia Roth, die schrille grüne Betroffenheits-Sirene, immer auf Daueralarm geschaltet. Eine Politikerin, die zur neuen grünen Öko-Bürgerlichkeit so gar nicht mehr passt. Ihr zeigte die grüne Basis bei der Urwahl der Spitzenkandidaten die rote Karte. Die Partei hat sich weiterentwickelt, sie nicht.

Aber sie will es, wie so viele vor ihr, nicht wahrhaben. Sie tritt als Parteivorsitzende wieder an. Und wird wahrscheinlich, wenn sich kein Gegenkandidat erbarmt, noch einmal gewählt, weil die Grünen im Wahlkampf keinen weiteren Personalkonflikt gebrauchen können.

Es ändert aber nichts daran: Claudia Roth ist aus der Zeit gefallen – so wie Kohl, so wie Westerwelle, so wie Lafontaine. Allen gemeinsam ist, dass sie durchaus für ihre Parteien längere Zeit erfolgreich oder sogar sehr erfolgreich waren. Betonung auf waren. Aber dafür gibt es in der Politik keine Bonuspunkte.

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75 Kommentare

1) Al Rhein, Donnerstag, 15. November 2012, 21:46 Uhr

@ 20 Jona W
Vorweg: Ich bin kein Gruenen-Mitglied, spielte lange Zeit mit dem Gedanken, werde es aber wohl auch nicht mehr werden.
Ich finde Ihren Beitrag zu Ihrer Wahlentscheidung sehr erhellend und muss sagen, dass es eine hervorragende Idee war (kam diese nicht sogar von Claudia Roth?) die Spitzenkandidaten durch eine Urwahl zu ermitteln. Das hat etwas von Schwarmintelligenz und das Ergebnis kann sich absolut sehen lassen. Ich denke, dass die Kombination Trittin / Goering-Eckard tatsaechlich die bestmoegliche ist und bezweifle, dass eine Parteitagsentscheidung genauso ausgefallen waere.

Zu Claudia Roth kann ich nur sagen, was die oeffentliche Wahrnehmung ist, gepraegt durch die Medien und eben „wie sie rueberkommt“. Und die ist halt eher „nervig“. Das mag intern OK sein und ich spreche ihr keineswegs ab, eine gute Parteivorsitzende zu sein.
Sicher erscheint, dass man eine Wahl mit ihr als Spitzenkandidatin moeglicherweise weniger gut gewinnen koennte als mit dem jetzigen Tandem.

Eigentlich kann man diese Form der Kandidatenwahl nur allen anderen Parteien empfehlen.
Manchmal stelle ich mir auch vor, wie es waere, wenn (wie in den USA) jeder Interessierte (also nicht nur Parteimitglieder) an solchen Kandidatenwahlen teilnehmen koennte. Das Ergebnis ware sicherlich hochinteressant.

2) StefanP, Freitag, 16. November 2012, 09:38 Uhr

@49) Nashwin Fuller

Keine Einwände, danke.

Allerdings: homosexuelle Bindungen wurden und werden in den meisten Kulturkreisen abgelehnt, eine vertragliche Bindung gilt unter Gleichgeschlechtlichen als nicht akzeptabel.

3) Doktor Hong, Freitag, 16. November 2012, 17:27 Uhr

.@48) StefanP

Das Schöne an einer guten Diskussion ist ja, dass der Diskussionsgegenstand immer facettenreicher und differenzierter wird. (Was man von vielen Talk-Shows gerade nicht behaupten kann 😉 )

Sie haben natürlich recht, wenn Sie sagen, dass man kein natürliches Recht auf Vergünstigungen hat. Das habe ich auch nicht postulieren wollen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass Marktmacht mitunter sehr unterschiedlich verteilt ist, und der schwächere Part nicht viel dagegen unternehmen kann. Das ist solange ok, wie der Stärkere seine Marktmacht nicht missbraucht. Wenn das passiert, dann kann der Schwächere sich nicht wehren, selbst wenn er wollte. Und dann meine ich schon, dass es mit Selbstbestimmung nicht mehr getan ist, und der Staat als Stärkerer einspringen muss, um den Schwachen zu beschützen.

Es geht eben um den uralten, in der Antike bekannten Gegensatz zwischen Herrschaft des Rechts, und Herrschaft des Stärkeren.

Ich wollte anhand der Beispiele darlegen, dass die Machtverhältnisse durchaus ungleich verteilt sein können, und dies zum Missbrauch führen kann.

Als „absurd“ habe ich das Leitbild des mündigen Menschen nicht bezeichnet. Es ist eben nur schwierig zu realisieren, weil es einfach eine Menge Ungleichheiten gibt, die uns die Natur aufzwingt: in puncto Gesundheit z.B., Leistungsfähigkeit usw.

Dazu kommen eben auch gesellschaftliche Unterschiede. Während man viele natürliche Gegebenheiten als unabänderlich hinnehmen muss, so ist es ein sozialdemokratisches Ideal, dass der Einzelne durch Leistung und Verdienst gesellschaftliche Grenzen auch überschreiten und einen Aufstieg schaffen kann.

So etwas würde ich Leistungsgerechtigkeit nennen, aber das ist es eigentlich, was ich persönlich unter sozialer Gerechtigkeit verstehe.

Das Problem der Sozialdemokraten ist es heute, dass sie soziale Gerechtigkeit anders definieren und kommunizieren. Eine Erhöhung von Hartz4-Sätzen als soziale Gerechtigkeit auszugeben, kommt bei bürgerlichen Menschen, die jeden Tag arbeiten, halt einfach nicht gut an! Mir fehlt es da durchaus nicht an Mitgefühl für diese Situation. Als Student musste ich in Prüfungsphasen, in denen ich aus Zeitgründen nicht arbeiten gehen konnte, mit noch weniger Geld auskommen als dem ALG2-Regelsatz. Daher weiß ich durchaus, was das bedeutet. Aber man kann doch nicht dieselben Ansprüche an Lebensstandard haben, wenn man nicht arbeitet, wie jemand, der einer Erwerbstätigkeit nachgeht.

Ich finde es sehr schwierig, wenn Menschen über 50 unverschuldet ihre Arbeit verlieren, vom Staat erst einmal gezwungen werden, ihre Altersvorsorge aufzubrauchen. Wie soll er die je wieder aufbauen? Ich finde es auch sehr schwierig, wenn jemand, der 30 Jahre Leistung erbracht hat und eingezahlt hat, nach 12 Monaten auf dasselbe Niveau zurückfällt wie jemand, der noch nie gearbeitet hat. Das passt auch nicht so recht zum Leistungsprinzip, zumindest nicht nach meinem Empfinden.

Ich rede hier nicht über Menschen, die keine Lust haben zum Arbeiten. Die gibt es auch, und ich unterstelle, dass sie in der krassen Minderheit sind. Nur sollen diese sich auch nicht beschweren.

Was die Partnerschaft gleichgeschlechtlicher Menschen angeht, hat mich das Thema nie sonderlich bekümmert. Ich hatte nur nie etwas dagegen, dass auch diese rechtliche Verbindungen eingehen können. Durch meine Partnerin bin ich überhaupt erst mit einem solchen Paar bekannt geworden, und ich kann keinen logischen Grund erkennen, warum man diesen Leuten die rechtliche Anerkennung ihrer Partnerschaft verweigern sollte. Ich kann auch nicht sehen, wie das die Bedeutung einer Ehe schmälern würde. (Der Zyniker in mir würde jetzt noch anmerken, dass es bei den heutigen Scheidungsraten mit der Heiligkeit der Ehe nicht sooo weit her ist.)

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass ein religiös geprägter Mensch das anders sehen mag, und kann das auch respektieren. Aber der Verweis auf andere Kulturen ist müßig. In anderen Kulturen wird auch gefoltert und von Staats wegen gemordet. Ich meine nicht, dass uns das als Orientierung dienen kann. Oder, wie meine Klassenlehrerin zu sagen pflegte: „Wenn Christian aus dem Fenster springt, springst du dann hinterher?“ Sie war auch meine (evangelische) Religionslehrerin, und ironischerweise war auch sie es, die mich lehrte, dass man die Ethik einer Handlung selbst beurteilen muss, und sich nicht auf irgendwelche Katechismen berufen kann. So lernte ich, dass man auch ohne Religion ein starkes Wertesystem leben kann, und so halte ich es seit meiner frühen Pubertät auch.

4) Doktor Hong, Freitag, 16. November 2012, 17:41 Uhr

@49) Nashwin Fuller

Das ist schon richtig, was Sie sagen. Zu Bismarcks Zeiten haben sich die Arbeitervereine und Gewerkschaften ebenfalls ohne staatlichen Zwang gegründet, einfach mit dem Ziel, sich gegenseitig aus dem Elend zu helfen. Am Ende ist dann doch eine staatliche Organisation daraus geworden, und es war nicht zum Nachteil der deutschen Wirtschaft.

Es folgt natürlich nicht zwingend, dass ein Unternehmen seine Marktmacht missbrauchen muss. Wenn es das aber tut, dann muss es auch Handhaben geben, dagegen einzuschreiten. In den USA tun das die provisionsorientierten Anwälte, die ein Unternehmen auf zivilrechtlicher Basis verklagen. Ob das auch für uns ein gutes Modell ist? Ich bezweifle das.

Es ist eine Frage des Augenmaßes. Zuviel Regulierung bringt es nicht. Gar keine Regulierung auch nicht. Die Unternehmen haben ja nicht aus freien Stücken damit begonnen, millionenteure Abgasfilter zu installieren, sondern nur, weil sie vom Staat dazu gezwungen wurden. Wenn es kein Wasserrecht gäbe, dann könnte jeder seiner Plürre überall hinkippen und dann haben Sie Verhältnisse wie in China, wo Menschen vergiftet werden. Selbst wenn es die große Masse nicht täte, reichen immer nur einige wenige Querulanten, um soziale Systeme zu zerstören, die auf Vertrauen basieren.

Und deswegen braucht man einen Staat, der gegen diese Leute einschreitet und auf diese Weise die Ordnung erhält.

Und nur auf materieller Sicherheit (wozu eben auch Rechtssicherheit und Sicherheit vor Übergriffen gehören) kann Liberalismus aufblühen.

5) StefanP, Montag, 19. November 2012, 11:48 Uhr

@52) Doktor Hong

Dass in einem Markt ohne Regeln es häufig zu Machtkonzentrationen kommen kann, haben Liberale frühzeitig erkannt. Deswegen wurden Antitrust-Gesetze verabschiedet, Kartellverbote, Verbote von Preisabsprachen etc. Das sind liberale Innititativen, nicht konservative oder sozialistische (ideologisch betrachtet). Das Ideal des Liberalen ist das Polypol, keine vermachteten Märkte. Die ideologischen Richtungen Sozialismus und Konservatismus denken da durchaus anders, sie sehen in der Beherrschung marktmächtiger Spieler die Möglichkeit, politische Interessen zu verwirklichen.

Die sozialistische Seite von mir (die ich hier gut verberge), hegt durchaus Empathie für Sozialhilfeempfänger. Die Erfahrung aus 40 Jahren deutscher Sozialstaatsgeschichte hat jedoch gelehrt, dass Erhöhungen von Transferzahlungen das Problem kein bisschen beheben halfen. Sockelarbeitslosigkeit, vor einem Jahrzehnt noch ein häufig politisch verwendeter Begriff, verschwindet aus dem allgemeinen Sprachgebrauch.

Es ist nicht Aufgabe des Staates, so der Liberale, bestimmte Lebensmodelle aufrecht zu erhalten oder zu fördern. Das sehen die Grünen anders, weshalb sie eben keine Liberalen sind. Persönlich ist es sicher hart, nach 35 Jahren mit solchen in einen Topf geworfen zu werden, die nie gearbeitet haben. Aber andererseits weiß der Staat auch noch, aus welchen Motiven jemand nach 35 oder 40 Jahren Beschäftigung arbeitslos geworden ist. Die rigiden Arbeitsmarktregeln lassen in solchen Fällen kaum eine Kündigung zu. Wir wissen nicht, nutzen manche das als gleitenden Ruhestand, wir wissen nicht, was hat derjenige wirklich an die Gemeinschaft gezahlt, wir wissen mit Sicherheit nur das eine Faktum: Langzeitarbeitslosigkeit. Der gerechte Staat behandelt aber ein objektives Kriterium (Arbeitslosigkeit) für alle gleich – so zumindest die liberale Ansicht.

Alter, Arbeitslosigkeit, Krankheit sind allgemeine Lebensrisiken. Die Wahrscheinlichkeit, davon betroffen zu werden, kann natürlicher Art oder herbeigeführt sein. Darüber zu richten, steht dem Staat nicht zu. Er soll auffangen, abpuffern, aber er darf den einen bei Eintritt des Risikos nicht danach bewerten, ob er dies verursacht oder schicksalshaft getroffen wurde. Sonst müsste konsequenterweiser bei jedem Arztbesuch zuvorderst die Frage stehen, ob der Kranke sein Leiden selbst herbeigeführt habe und ob der frühzeitig Gealterte an seinem Zustand selber schuld sei.

Dieses Richten ist bei Sozialisten und Konservativen (aus denen die Grünen eine Mischung bilden) oft sehr wichtig, wie die Motivsuche. Für den Liberalen zählt das nicht, weswegen er bei den vielen, die moralisch urteilen, verbrämt ist.

6) Erwin Gabriel, Montag, 19. November 2012, 12:49 Uhr

@ 54) StefanP, Montag, 19. November 2012, 11:48 Uhr

Sie urteilen vielleicht nicht nach „Moral“, sondern faktisch, was ja nicht bei jedem Thema automatisch verwerflich ist. Aber Sie urteilen nach einer gewissen ideologischen „Vorpsannung“, was einem wie auch immer gearteten moralischen Bewertungsschema durchaus nahe kommt.

>> Persönlich ist es sicher hart, nach 35 Jahren
>> mit solchen in einen Topf geworfen zu werden,
>> die nie gearbeitet haben. Aber andererseits weiß
>> der Staat auch noch, aus welchen Motiven jemand
>> nach 35 oder 40 Jahren Beschäftigung arbeitslos
>> geworden ist. Die rigiden Arbeitsmarktregeln lassen
>> in solchen Fällen kaum eine Kündigung zu.

„kaum“ trifft nicht die Realität. Kleine Betriebe haben solche Schwellen nicht. Ich weiß von genug Leuten, die wegen belangloser Kleinigkeiten gekündigt wurden, die man anderen nicht mal vorwarf, oder wegen Vergehen, denen der kündigende Vorgesetzte auch frönte. Ich kenne genug Fälle, in denen eine Umstrukturierung erfolgte (was grundsätzlich eine legitime Unternehmer-Entscheidung ist), nur um Leute zu feuern und durch billigere Kräfte zu ersetzen etc. Das viele Entlassungen auf Fehlentscheidungen eines „Entscheiders“ beruhen, hatten wir schon.

>> Alter, Arbeitslosigkeit, Krankheit sind allgemeine
>> Lebensrisiken. Die Wahrscheinlichkeit, davon betroffen
>> zu werden, kann natürlicher Art oder herbeigeführt sein.
>> Darüber zu richten, steht dem Staat nicht zu.

Alter und Arbeitslosigkeit gehören nicht in die gleiche Ecke. Altern ist ein natürlicher Prozess, unvermeidbar einem jeden mitgegeben. Arbeitslosigkeit kann „schicksalhaft“ kommen, kann selbst oder vom Arbeitgeber verursacht sein. Arbeitslosigkeit ist eher vergleichbar mit Krankheit oder Verletzung.

Und natürlich steht dem Staat, wenn mir etwas zustösst, dass andere verschuldet haben, ein Richtspruch zu (wenn ich den in Anspruch nehme).

7) StefanP, Montag, 19. November 2012, 13:05 Uhr

@55) Erwin Gabriel

Das Thema „Aus der Zeit gefallen“ beschäftigt sich mit der Grünen Claudia Roth und der anschließende Disput mit Doktor Hong mit der Frage, wie liberal sind die Grünen. Deswegen habe ich versucht herauszustellen, was Liberalismus in seinem Ursprung ausmacht und dass dies keineswegs auf die Grünen zutrifft. Ich enthalte mich als bekennender (Neo-) Liberaler beim Argumentieren weitgehend einer moralischen Bewertung, aber natürlich habe ich Wertvorstellungen.

Der Staat darf nach einer bestimmten ideologischen Vorstellung, das hatte ich geschrieben, richten. Nur ist das eben kein liberaler Staat mehr. Alter ist einerseits ein natürlicher Prozess, andererseits vom Menschen herbeigeführt. Es gibt solche, die sind mit Mitte 30 oder 40 ein Wrack und andere sind noch mit Mitte 80 in der Lage, ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Die Altersgrenze 65 ist willkürlich gesetzt, ein Mittel, um das statistisch weit streut. In diesem Sinne ist Alter ein Lebensrisiko.

8) Doktor Hong, Mittwoch, 21. November 2012, 13:15 Uhr

@54) StefanP

Ich finde es ziemlich interessant, auf welche Weise Sie die Liberalität der Grünen in Zweifel ziehen. Ich dann die Überlegungen durchaus nachvollziehen, sodass ich weiter darüber nachdenken muss.

Ideengeschichtlich kommen die Ansätze, die Wohlfahrt der Menschen staatlich herstellen zu wollen, aus der Aufklärung. Während man Unterdrückung, Ausbeutung und Folter in feudalistischen Systemen noch hingenommen hat, weil es das christliche Heilsversprechen gab und man glaubte, die Privilegien des Adels seien gottgegeben, unternahmen aufklärerische Denker eine radikale Abkehr von diesem Gedanken.

Es obliege vielmehr den Menschen selber, Zustände herzustellen, die einem Schlaraffenland nahekommen. Und haben wir im Westen nicht so etwas erreicht? In meiner Nähe befinden sich allein 4 Supermärkte, die ich in weniger als 5 Minuten zu Fuß erreichen kann und in denen ich alle erdenkliche Lebensmittel kaufen kann. Das einzige, was noch fehlt, ist, dass die gebratenen Hühner mir direkt in den Mund fliegen, aber selbst dass könnte man erreichen, indem man jemanden bezahlt, der einem gebratene Hühner ins Gesicht wirft.

Davon hätte man mal den hungernden Massen im Europa des Jahres 1848 erzählen sollen – zum Glück waren öffentliche Verbrennungen auf dem Marktplatz da bereits aus der Mode gekommen.

Wie dem auch sei: die Schnittmenge des Liberalismus, und des – ich nenne ihn mal Interventionismus, ist, dass beide gesellschaftliche Zustände herstellen wollen, die einer breiten Mehrheit der Bevölkerung zugute kommen. Ich denke, dass man sich darauf einigen kann.

Nur die Ansätze sind eben verschieden. Radikale Aufklärer sind in Frankreich zu rasenden jakobinischen Mördern geworden, und auch der Kommunismus ist eine radikal weiter gedachte aufklärerische Vision, die letztlich nur zu Unterdrückung, Ausbeutung und Armut geführt hat.

Dementsprechend führt ein radikaler Liberalismus, wie er in England (Manchester-Kapitalismus) und den USA praktiziert worden ist, zu eben jenen unerwünschten Machtkonzentrationen, zu breiter Verelendung und zu massiven Konjunkturschwankungen.

Es ist also in keinem Fall mit radikalisierendem Denken irgend etwas gewonnen, sondern ganz das Gegenteil ist der Fall. Es kann damit als Erfahrungstatsache angesehen werden, dass für ein stabiles Funktionieren einer Gesellschaft ein Mix an staatlicher Intervention und freies Schalten und Walten der Bürger notwendig ist.

Dies ist ja auch der Konsens, wie er in Kontinentaleuropa auch seit Ende des 2. Weltkrieges praktiziert wird, übrigens auch in Kanada und Australien.

Streitfrage ist also vielmehr, wie genau der Mix auszusehen hat. Dann bewegen sich alle auf dem Boden unseres Grundgesetzes und auch des Gesellschaftskonseses, zu dem meiner Ansicht nach auch gehört, dass ein Mensch, der Vollzeit arbeitet, auch seinen Lebensunterhalt davon bestreiten kann. Aber das haben wir ja an anderer Stelle ausgiebig diskutiert.

9) StefanP, Mittwoch, 21. November 2012, 15:37 Uhr

@57) Doktor Hong

Mein ureigenes ideologisches Anliegen ist es, politische Ideologien auseinanderzudividieren. Drei generelle Richtungen lassen sich dabei identifizieren: Konservatismus, Liberalismus und Sozialismus. Keine Partei, vielleicht mit Ausnahme der Linkspartei und (mit deutlichen Abstrichen) die FDP, bieten eine ideologische Richtung in Reinkultur an. Das macht es durchaus nicht einfach darüber zu richten, wie Parteien wirklich zu bewerten sind, es entscheidet das Übergewicht einer Ideologie. Dabei geht es mir nicht um Streit um Worte, noch bestreite ich einer Ideologie ihre Berechtigung.

Der frühe Liberalismus hat seine geschichtlichen Konsequenzen aus den Verwerfungen der Frühzeit der Industrialisierung und den ideologischen Diktaturen der Neuzeit in Form des Nationalsozialismus (Spielart von Konservatismus und Sozialismus) sowie Sozialismus gezogen. Die Lehre lautete Neoliberalismus, von Röpke bis von Hayek. Der Neoliberalismus erweitete die Aufgaben des Staates um die Funktionen von Ordnungspolitik und Sozialstaat. Die Konsequenz des Sozialismus dagegen lautete Wohlfahrtsstaat, wie er sich seit den 1970er Jahren als dominant entwickelte.

Eine Gesellschaft kann trotz Dominanz jeder der 3 Richtungen funktionieren, die Entwicklung von Wohlstand dagegen nicht zwingend. Hier sind weit mehr Faktoren zu berücksichtigen, wobei die Garantie von Eigentumsrechten zentral ist. Homogene Gesellschaften wie die skandinavischen vertragen weit mehr wohlfahrtstaatliche Konzeptionen als heterogene wie die us-amerikanische. Studien haben gezeigt, dass Formen des Trittbrettfahrertums zunehmen, je heterogener eine Gesellschaft wird. Deutschland befindet sich so ziemlich in der Mitte beider Extrempunkte.

Die Frage, welchen Anforderungen ein Lohn entsprechen muss, ist jenseits dem, was sich am Markt bildet, eine moralische Frage, die genüßlich eben von den Moralisten der Richtungen Sozialismus und Konservatismus diskutiert wird, während sie dem Liberalismus egal ist. Mit solcher Verve wird diese Frage auch nur in Teilen Süd- und Westeuropas debattiert. Sowohl Skandinavier als auch Angelsachsen leben problemlos damit, dass der Staat jenen, die kein auskömmliches Einkommen am Markt erwirtschaften können, den Lebensunterhalt aufstockt. Interessant ist hier allein das Evident, dass beide Extrempunkte eben keine Moralisierung vornehmen, wohl aber die gemäßigt heterogenen Gesellschaften im Herzen Europas.

10) Erwin Gabriel, Freitag, 23. November 2012, 09:27 Uhr

@ Stefan P.

Ich kann Ihren Ausführungen in vielen Punkten folgen, aber gelegentlich hadere ich mit einem fehlenden Praxisbezug.

Beispiel Konservatismus / Liberalismus / Sozialismus: Die Unterschiede der Theorie sind mir klar, ich habe nur keines der Systeme in Reinkultur dauerhaft funktionierend erlebt.

Beispiel Banken: Natürlich haben die eine Aufgabe, den Wirtschaftskreislauf mit Geld zu versorgen. Aber sie erzeugen (oft ’stattdessen‘) Produkte, um Kunden abzuziehen, und führen Wetten auf bestimmte wirtschaftliche Entwicklungen aus, die um ein Vielfaches die Realwirtschaft übersteigen.

Beispiel Führungskräfte: Die meisten, die mir untergekommen sind (längst nicht alle, aber die deutliche Mehrheit), waren überaus eitel. Sie denken/dachten sich etwas, halten/hielten das für eine Realität, und wenn etwas nicht klappt/e, werden/wurden Mitarbeiter gefeuert. Wobei ich dem zustimme, dass sich Großunternehmen aufgrund der Rechtslage schwertun, einzelne schlechtet MItarbeiter zu entlassen, weil die ja in der Regel icht dumm sind und ihre Energie nicht in die Arbeit, sondern in den Arbeitsplatzerhalt stecken.

Ich finde die theoretischen Diskussionen durch die Bank weg spannend und lese sehr gerne darüber. Aber ich habe halt zu oft im Großen und Kleinen das Scheitern erlebt, wenn jemand versucht, die Realität an seine ‚Theorien‘ und ‚Vorstellungen anzupassen. Und die Leute, die die Realität ‚beherrschen‘, wüten oft übel unter ihren Mitmenschen.

11) StefanP, Freitag, 23. November 2012, 12:01 Uhr

@59) Erwin Gabriel

In der Demokratie gibt es kein System in Reinkultur – egal welcher Art. Für die Demokratie müssten auch die Naturgesetze geändert werden.

[Die Banken] erzeugen (oft ’stattdessen’) Produkte, um Kunden abzuziehen, und führen Wetten auf bestimmte wirtschaftliche Entwicklungen aus, die um ein Vielfaches die Realwirtschaft übersteigen.

Kann ich nicht feststellen. Der Eigenhandel ist zwar vorhanden und fraglos ein Problem des Finanzsektors, doch von diesem inzwischen selbst eingestanden und Lösungen sind in Arbeit. Auch hier scheint wieder der Markt zu funktionieren. Daneben: die Umsätze aller auf dem Globus tätigen Unternehmen übersteigen das erzeugte BIP um ein Vielfaches, dennoch wäre bisher niemand auf die Idee gekommen, diese Relation anzuklagen. Es ist einfach das, was ich in Statistik gelernt habe: eine Unsinnskorrelation.

Eitle Führungskräfte? Ebenfalls, nicht meine Erfahrung. In der heutigen Generation kann man so etwas jedenfalls nicht regelmäßig beobachten. Im Gegenteil: mir geht dieses immer leger (Kleidung), immer locker (Duzen allenthalben), immer korrekt (verbale Äußerungen), ziemlich auf den Wecker. Krawatten sind verbannt, Anzüge höchst selten und jede Äußerung muss heute darauf abgeklopft werden, ob sie despektierlich oder political incorrect sein könnte. Jede Generation ist anders, das trifft auch auf Manager zu.

Ihre Erfahrung scheint von dem Vergleich 70er / 80er-Jahre zu heute sowie von Entlassungswellen geprägt. Fakt ist jedoch, dass die weit überwiegende Zahl der Arbeitsverhältnisse von Arbeitnehmern gekündigt werden und nicht selten Unternehmen dadurch Schäden und Verluste entstehen. Da eine Kündigung jedoch eine freie Willensäußerung ist, wird dies selten thematisiert. Nur der Arbeitgeber hat dieses Recht nicht.

12) Erwin Gabriel, Samstag, 24. November 2012, 15:47 Uhr

@ Stefan P

Die von mir beobachtete Eitelkeit drückt sich eher in Äußerlichkeiten wie einer bestimmten Art, die Haare zu tragen, oder im Benehmen aus (dieses möchtegern-coole Duzen gehört dazu, besagt es doch niochts, außer dass sich der Duzende locker geben möchte). Auch früher war man uniformiert, aber bei weitem nicht so selbstgefällig dabei.

Früher war halt alles besser 🙂

Zur Großfinanz: Sie werden verstanden haben, dass ich nicht von der Volksbank oder Sparkasse um die Ecke spreche, sondern von den Großbanken, von denen die Deutsche Bank eher eine kleinere ist. Wie auch immer, bei den Banken werden wir uns nicht einig. Auf längere Sicht werden sie die Totengräber der Demokratie sein. In Europa und in den USA bestimmen sie schon jetzt maßgeblich die Politik.

Ich unterlege natürlich meine Beobachtungen mit den Filtern aus meinem Wertesystem, was die eine oder andere Einfärbung erklären sollte. Aber ich befürchte, dass ich die Richtung dennoch grob erkennen kann, und was ich sehe, gefällt mir ganz und gar nicht.

13) Doktor Hong, Sonntag, 25. November 2012, 03:03 Uhr

@StefanP, Erwin Gabriel

Wo nun die Banken ins Spiel kommen: ich finde es jedenfalls lustig, wie in der Eurozone darüber diskutiert wird, die Banken an die Kandare nehmen zu wollen.

Der Euro ist für alle Staaten eine Fremdwährung, und nur über den Finanzmarkt können Kredite aufgenommen werden. Früher, bei der Bundesbank, konnte die öffentliche Hand unverzinsliche Schatzanweisungen einreichen, sodass eine Insolvenz der öffentlichen Hand ausgeschlossen war.

Dass man bei einer solchen Konstruktion des Eurosystems nicht von vorneherein die Insolvenz eines Mitgliedsstaates berücksichtigt hat, ist an Hirnrissigkeit kaum zu überbieten, zumindest wenn man die entsprechenden Lehrbücher konsultiert, die mitunter schon seit den 1960ern aufgelegt werden. Selbst wenn man Ausgaben von vor der Finanzkrise betrachtet, kommt einem in diesem Lichte die Fahrlässigkeit, mit der man altbekannte Umstände ignoriert hat, einfach unfassbar vor.

Die Macht der Banken liegt schlichtweg darin begründet, dass man sie braucht, allein schon um überregionalen Handel abwickeln zu können, vom Welthandel ganz zu schweigen.

Wenn man eine Investmentbank ist, und eine Firma bereitet eine Übernahme oder Fusion vor, dann geschieht das wohl oft vertraulich. Dass dann eine Bank kein Frontrunning betreibt (was über Strohmänner sehr einfach und unbeweisbar zu machen ist), ist ein frommer Gedanke, aber schwer zu glauben, zumal die Banken dabei ungeschoren davonkommen.

Ganz zu schweigen davon, dass nunmehr Rohstoffspekulationen Überhand nehmen, während Menschen, die auf Reis angewiesen sind, hungern müssen.

Was schlägt der Liberalismus vor? Was macht der arme Tagelöhner in Asien, der essen will, um auf Augenhöhe mit Goldman Sachs darüber zu verhandeln, dass die Zockerei auf Nahrungsmittelpreise nicht in seinem Interesse ist?

Im Bild des Liberalismus sind Goldman Sachs und ein Tagelöhner gleichstarke Partner und auf Augenhöhe. Was also müsste der liberale Tagelöhner machen, um Goldman Sachs in die Knie zu zwingen?

Das vom Liberalismus gezeichnete Bild aus dem 19. Jahrhundert ist einfach viel zu simpel für die wirkliche Welt. Das gilt übrigens für alle Ideologien. Es spricht übrigens auch nicht wirklich für unsere selbsternannten Eliten, dass sie keine schlüssigen Ansätze für die Fragen unserer Zeit haben, von Antworten ganz zu schweigen.

14) StefanP, Sonntag, 25. November 2012, 11:59 Uhr

Interessant, dass Sie mich für einen Egalitaristen halten, eventuell sogar Liberalismus dahingehend falsch verstehen. Tatsächlich verhandelt der Tagelöhner doch nicht mit Goldman Sachs, oder? Im Zweifel geht er auf den Wochenmarkt und sucht sich den Milchproduzenten seiner Wahl.

Die liberale Vorstellung ist doch nicht, dass alle Menschen gleich sind und überall zu jeder Zeit die gleiche Verhandlungsmacht besitzen. Liberal heißt, Sie können sich Ihre Geschäftspartner aussuchen. Ich gehe nicht auf Märkte, deren Regeln ich nicht kenne und wo ich als Anbieter oder Nachfrager hoffnungslos unterlegen bin. Diese Vorstellung ist bestenfalls naiv. Der Bauer verkauft sehr gerne vor Ort, wenn er sich darauf verlassen kann, bei seiner Kundschaft einen gleichbleibenden Preis zu erhalten, der ihm Planungssicherheit gibt. Das Beispiel zu dem Weizenbauern fand sich neulich in der F.A.Z. wieder.

Darüber hinaus gibt es – hoffentlich – einiges Erhellendes zum Liberalismus hier.

Daneben: die Kreditaufnahme des Bundes bei der Deutschen Bundesbank war auf Kassenkredite beschränkt. Ähnliches in erweitereter Form praktiziert derzeit die EZB bei Griechenland. Eine Staatsfinanzierung war auch der Bundesbank nicht erlaubt, selbst wenn dies diverse Regierungen probiert haben. Also, nicht vergleichbar.

Niemand hat die Staaten gezwungen, sich in einem so hohen Maße zu verschulden, dass sie sich in die Abhängigkeit von Banken begeben haben. Der griechische Staat tut dies aus blinder Not weiterhin und die Staaten unterstützen sie dabei. Oder wie wäre es sonst zu erklären, dass Institute in Athen, obwohl selbst mit dem Rücken zur Wand, der hellenischen Regierung weiterhin Kredit gewähren?

15) Erwin Gabriel, Sonntag, 25. November 2012, 12:50 Uhr

62) Doktor Hong, Sonntag, 25. November 2012, 03:03 Uhr

>> Das vom Liberalismus gezeichnete Bild aus dem 19. Jahrhundert
>> ist einfach viel zu simpel für die wirkliche Welt. Das gilt übrigens für alle Ideologien.

So etwa habe ich es formulieren wollen, aber nicht so elegant hinbekommen. 🙂

Auch dem Rest ihres Beitrags kann ich voll zustimmen. Merci

16) Doktor Hong, Sonntag, 25. November 2012, 20:00 Uhr

@63) StefanP

Zunächst vielen Dank für Ihre Links, ich finde es durchaus interessant, sich mit derartigen grundsätzlichen Betrachtungen zu befassen. Anders wäre ja auch nicht zu erklären, warum ich diese Diskussion weiter anheize. 🙂

Aber es stimmt natürlich, die Bundesbank hat keine Staatsfinanzierung im engeren Sinne betrieben, so wie es die amerikanische Fed tut. Das würde ja auch gemäß gängigen Inflationstheorien eben die Inflation anheizen, und wir alle wissen, dass die Bewahrung der Geldwertstabilität die wichtigste Aufgabe der Bundesbank gewesen ist.

Übrigens bin ich auch nicht dafür, Staatsfinanzierung durch die EZB zu betreiben. Ich finde es nur unfassbar, dass man sich bei Einführung des Euro keine Gedanken darüber gemacht hat, dass eine ausschließliche Finanzierung über private Finanzmärkte auch eine nationale Insolvenz nach sich ziehen kann! Maastricht hin oder her – übrigens ein hübsches Städtchen. Dass man sich darüber keine Gedanken gemacht hat und wer in diesem Falle haftet und wie, ist mehr als fahrlässig gewesen.

Denn wenn man bei der Liquiditätsbeschaffung auf Dritte angewiesen ist, so wie das für Private der Fall ist, dann kann man eben auch insolvent werden, selbst wenn man ein Staat ist.

Aber selbst wenn man die eigene Währung souverän emittiert, führt eine feste Kopplung an andere Währungen geradewegs ins Verderben, wenn man hohe Außenhandelsdefizite aufweist. Die Insolvenzen Argentiniens und Russlands in den 1990ern sind nur zwei Beispiele aus jüngster Zeit.

Von Bretton Woods, der drohenden Insolvenz der USA und die darauf folgende Aufhebung des Goldstandards ganz zu schweigen.

Ich war schon bei Einführung des Euros skeptisch. Seit der Finanzkrise konsumiere ich einschlägige Literatur zu diesem Thema und finde es immer unfassbarer, wie man sich einbilden konnte, dass dieses Modell ohne gigantische Finanztransfers funktionieren könne.

17) Doktor Hong, Sonntag, 25. November 2012, 20:05 Uhr

@ 64) Erwin Gabriel

Vielen Dank für Ihre Zustimmung. Ich schätze Ihre Beiträge aufgrund ihrer Ausgewogenheit und Vernunft.

18) Erwin Gabriel, Montag, 26. November 2012, 10:23 Uhr

@ 66) Dr Hong

Vielen Dank, ich gebe das gerne zurück, und nehme auch immer wieder das eine oder andere aus ihren Beiträgen mit.

@ 65) StefanP

>> Ich finde es nur unfassbar, dass man sich bei Einführung
>> des Euro keine Gedanken darüber gemacht hat, dass eine
>> ausschließliche Finanzierung über private Finanzmärkte auch
>> eine nationale Insolvenz nach sich ziehen kann! Maastricht
>> hin oder her – übrigens ein hübsches Städtchen. Dass man
>> sich darüber keine Gedanken gemacht hat und wer in diesem
>> Falle haftet und wie, ist mehr als fahrlässig gewesen.

>> Ich … finde es immer unfassbarer, wie man sich einbilden konnte,
>> dass dieses Modell ohne gigantische Finanztransfers funktionieren
>> könne.

Soweit ich mich aus der damaligen Zeit erinnern kann, hat man sich damals in alle Richtungen Gedanken gemacht, auch über Pleiten und Transfers (zumindest einige sehr komptene Mahner waren dabei).

Aber zum einen wurde der Euro politisch gewollt. Man dachte, dass die ‚No Bailout‘-Klausel reicht. Die Bedenken wurden deshalb bewußt unter den Tisch gekehrt, und die Mahner kriegten die Anti-Europa-Keule aufs Haupt (die deutschen Mahner noch die übliche andere).

Zum anderen war die EU damals deutlich überschaubarer (selbst wenn die Planungen für die Erweiterungen liefen). Auch die Globalisierung und die Finanzmärkte wirkten noch lange nicht so dominierend wie heute.

Also kein Übersehen aus Blödheit, sondern ein gewolltes „Darüber können wir immer noch reden, wenn es soweit ist“. Grob fahrlässig und höchst naiv, da stimme ich zu. Und seitdem ist nicht besser geworden.

((PS: Very Off-Topic, aber weil es so Spaß macht:
Meinen Glückwunsch: 3:1 gegen Bochum ist wirklich sehr respektabel! Ich habe beim unbeholfenen 0:0 gegen St.Pauli im Stadion gesessen und Not gegen Elend gesehen. Hätte nicht gedacht, dass sich Köln noch so gut macht))

PPS
@ m.spreng: Ich hoffe, Sie sehen es uns nach….

19) StefanP, Montag, 26. November 2012, 11:27 Uhr

@65) Doktor Hong

Das Problem mit der Staatsfinanzierung ist doch ein ganz anderes. Viele Linke meinen, eine Finanzierung über Zentralbanken wäre in Zeiten von Giralgeld („FIAT-Währung“) ohne wesentliche Nebenwirkungen. Sie übersehen dabei, dass auch die aus der Geldschöpfung bezahlten Transferemfpänger und Beamte des Staates nicht nur vergütet werden, sondern sich dafür Waren der Privatwirtschaft leisten wollen. Der Wert einer Währung, also des gedruckten Papiers aus dem Geldautomat, lebt heute von dem Vertrauen, dass man dies tun kann. Vertrauen ist jedoch ein Begriff, der, so meine Beobachtung, in einem bestimmten politischen Spektrum als Wert des Miteinanders nicht mehr vorkommt.

Also, wie ist das mit der Staatsverschuldung? Im Ideal, so man Staatsverschuldung überhaupt akzeptiert, sollten Banken bestenfalls als Katalysator dienen, die Schuldscheine aufnehmen und an private Anleger verteilen. So werden die Bürger Gläubiger des eigenen Staates. Tatsächlich passiert seit zwei Jahren das Gegenteil: Die Banken nehmen wie gehabt die Schuldverschreibungen ab, können sie aber nicht mehr in den Geldkreislauf weitergeben. Private haben schlichtweg kein Interesse mehr an diesen Papieren. Entweder ist der Zins für eine Kapitalanlage zu niedrig (Deutschland) oder das immanente Risiko trotz gestiegener Zinsen zu hoch (Italien). Die Banken bleiben also auf den Papieren sitzen, nehmen diese jedoch trotzdem den Finanzministern ab, da sie sich gleichzeitig günstig über die EZB refinanzieren können.

Die Folge ist eine ungesunde und sehr gefährliche Entwicklung, die Staatsinsolvenzen und Bankinsolvenzen befördert. Gleichzeitig wird die Politik Partei und weniger fähig, eine sinnvolle Bankenregulierung durchzuführen. Es gibt aus diesem Teufelskeis gegenseitiger Abhängigkeiten bei hohem Einsatz nur einen gangbaren Ausweg: Das staatliche Defizit muss auf Null gefahren werden.

20) Doktor Hong, Dienstag, 27. November 2012, 06:35 Uhr

@ 68) StefanP

Es gibt Diskussionen unter Ökonomen, ob nicht alle Geldsysteme, auch die ursprünglich goldgedeckten, im Grunde Fiat-Währungen waren. Aber das ist ein anderes Thema, ich möchte nur festhalten, dass es in Zeiten elektronischer Buchungen keinen Zweifel mehr daran geben kann, dass zumindest in allen Industrieländern die Währungen allesamt Fiatgeld sind, denn es gibt keine Einlösepflicht der Zentralbanken gegen ihre Banknoten, außer, dass man für 10 Euro wieder 10 Euro bekommt.

Der Wert einer Währung, also des gedruckten Papiers aus dem Geldautomat, lebt heute von dem Vertrauen, dass man dies tun kann.

Von dem Vertrauen einerseits, von dem gesetzlichen Annahmezwang andererseits. Während ein Gläubiger eine Banküberweisung (oder früher einen Scheck) ablehnen kann, muss er Notenbankgeld akzeptieren. Wenn ich Ihnen 100 Euro schulde, und ich gebe Ihnen einen 100-Euro-Schein, müssen Sie ihn annehmen und ich bin, was Sie angeht, endgültig schuldenfrei.

Wenn aber durch grassierende Inflation die Kaufkraft des Geldes abnimmt, dann werden Händler diesen Annahmezwang dadurch unterlaufen, indem sie Waren horten, offiziell nichts mehr zum Kauf anbieten und nur noch gegen andere Währungen zum Kauf anbieten. Kennen wir alles aus der deutschen Geschichte.

Tatsächlich passiert seit zwei Jahren das Gegenteil: Die Banken nehmen wie gehabt die Schuldverschreibungen ab, können sie aber nicht mehr in den Geldkreislauf weitergeben. Private haben schlichtweg kein Interesse mehr an diesen Papieren. Entweder ist der Zins für eine Kapitalanlage zu niedrig (Deutschland) oder das immanente Risiko trotz gestiegener Zinsen zu hoch (Italien).

Sie erinnern sich vielleicht, dass ich schon seit über einem Jahr von einer drohenden Schuldendeflation schwadroniere. Sie haben hier exakt den Mechanismus beschrieben, aufgrund dessen ich davon überzeugt bin.

Zur Aufblähung der Geldmenge gehören nämlich zwei: einer, der die Liquidität schafft, und ein anderer, der sich in gleicher Höhe verschuldet. Sie beschreiben, warum dieser Mechanismus gestört ist: entweder sind die Kosten der Liqiditätserzeugung nun höher als der Gewinn (siehe Deutschland), oder jemand ist schon so hoch verschuldet, dass er keinen neuen Kredit mehr bekommt. Auf deutsch nennt man das auch „Platzen einer Blase“.

Die Inflationisten übersehen nämlich, dass die Inflation schon stattgefunden hat, nämlich bei den Vermögenswerten. Woher kommt denn all das Geld für die Börsenhöhenflüge? Sollte das etwa nichts zu tun haben mit dem Öffnen der Geldschleusen bei der FED? Es gibt Ökonomen, die das behaupten, (z.B. Prof. Hankel), und so unschlüssig finde ich die Behauptung nicht.

Die Gefahren, die Sie darstellen, sind noch viel schlimmer – ich bewundere Ihren „Optimismus“. Mit großem Interesse habe ich den Essay über Liberalismus gelesen – und die Macht, die die Banken durch die Verschuldung gewinnen, ist eine extreme Gefahr für den Liberalismus.

Indem Staaten von Banken abhängig werden, ist das Souveränitätsrecht des Parlaments par excellence – namentlich das Budgetrecht – in Gefahr. Damit gerät die demokratische Legitimation des Staates selbst in Gefahr, da seine Handlungsfähigkeit in Zweifel gerät.

Ich sehe das als eine extrem gefährliche Bedrohung unserer freiheitlichen Ordnung.

Paul Kirchhof hat dazu einen sehr lesenswerten Aufsatz geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/paul-kirchhof-zur-krise-der-eu-verfassungsnot-11817188.html

21) Doktor Hong, Dienstag, 27. November 2012, 10:49 Uhr

@67) Erwin Gabriel

Soweit ich mich aus der damaligen Zeit erinnern kann, hat man sich damals in alle Richtungen Gedanken gemacht, auch über Pleiten und Transfers (zumindest einige sehr komptene Mahner waren dabei).

Das stimmt. Ich hatte an anderer Stelle hier im Blog aus Arnulf Barings „Scheitert Deutschland?“ zitiert. Vom doch recht reißerischen Titel abgesehen, waren seine Ausführungen zur Einführung des Euro recht schlüssig und sind (leider) Punkt für Punkt eingetreten. Er sah sogar die mediale Häme über die Staaten der südlichen Peripherie voraus!

Gerne würde ich das Thema Banken vertiefen, aber das führte an dieser Stelle wohl zu weit. 🙂

22) StefanP, Dienstag, 27. November 2012, 12:16 Uhr

@69) Doktor Hong

Es gibt keinen Zwang, eine Währung zu akzeptieren und anzuerkennen. Wenn ich kein Vertrauen in den Euro habe, vereinbare ich in meinen Verträgen Vergütung in Dollar oder CHF (Schweizer Franken). Das kann niemand verhindern und niemand dagegen klagen. Recht muss immer eine faktische Basis haben. § 1300 BGB sprach einer unbescholtenen Frau einen Schadensersatzanspruch zu, wenn sie ihrem Ex-Verlobten die „Beiwohnung“ gestattet hat. Obwohl lange geltendes Recht, hat diese Rechtsnorm seit Jahrzehnten keine Relevanz mehr.

Aufgabe der Zentralbank ist, die Geldmenge zu steuern. Dafür hat der Staat ein Monopol. Es wäre absurd, Banken vorzuwerfen, dass sie die Liquidität aufnehmen. Diese Steuerung ist eben nicht ihre Aufgabe. Und wenn der Staat seinen Banken für die Geldaufnahme 0% Zinsen bietet, für die Abnahme ihrer Schuldscheine 4-7 Prozent Zinsen bietet, die Aufnahme durch Verzicht auf Eigenkapitalunterlegung verbilligt und eine Haftungsgarantie abgibt, braucht man nicht zu wundern, wenn selbst marode Institute dubiose Anleihen zeichnen.

Der normale Bürger beginnt jetzt, den Preis der Inlation zu zahlen. Die Mieten in Großstädten ziehen dramatisch an, Bauland hat sich extrem verteuert und auf ihre Kapitallebensversicherung und Betriebsrente bekommen sie kaum Verzinsung. Es gibt nichts im Leben, was kostenlos ist und Verschuldung hat einen besonders hohes Preisschild. Da unterscheidet sich die schwäbische Hausfrau nicht von Staaten.

Mit großem Interesse habe ich den Essay über Liberalismus gelesen – und die Macht, die die Banken durch die Verschuldung gewinnen, ist eine extreme Gefahr für den Liberalismus.

Absolut. Eine Abhängigkeit, die die demokratischen Staaten sehr gezielt herbeigeführt haben.

23) Doktor Hong, Dienstag, 27. November 2012, 15:37 Uhr

@71) StefanP

Das stimmt natürlich; sofern Sie vertraglich etwas anderes vereinbaren, entfällt der Annahmezwang. Dieser gilt, wenn nichts anderes vereinbart wurde.

Dass eine Bank billiges Zentralbankgeld nimmt, ist auch nachvollziehbar. Das Geld kam in der Realwirtschaft allerdings nie an; stattdessen hat man Kartenhäuser aus abenteuerlichen Finanzkonstruktionen gebaut, die nun gekracht sind und zu großen Teilen vom Steuerzahler gedeckt werden. Auch das kann man nicht wirklich liberal (im besten Sinne) nennen.

24) StefanP, Mittwoch, 28. November 2012, 12:06 Uhr

@72) Doktor Hong

Jeder Vertrag lautet auf eine Währung und wenn ich eine Zeitung kaufe, dann steht da nunmal der Betrag in Euro drauf. Das ist aber kein Zwang. Nur Steuern und Abgaben müssen in Euro abgeführt werden. Daher halte ich die Norm für nicht substanzhaltig. In allen Weichwährungsländern hat sich stets eine Parallelwährung herausgebildet, weil anders wirtschaften nicht möglich ist. Auch ein Faktum, das von Professoren wie Flassbeck oder linken Blogs gerne unterschlagen wird (vielleicht das falsche Wort, weil deren Herausgeber meist wenig Ahnung von der Lebenswirklichkeit haben).

Das Geld kam nie in der Realwirtschaft an?! Womit zum Teufel haben die Amerikaner ihr Wohneigentum ausgeweitet, wie konnten sich normale Haushalte bis zur Halskrause verschulden, wenn das billige Zentralbankgeld nicht in der Privatwirtschaft ankam?

Nebenbei: ich habe nicht behauptet, dass wir in liberalen Staaten leben. Ich behaupte dagegen immer, wir hätten zuviel Staatsinterventionismus. Denn auch Industriepolitik, Geldpolitik und Konjunkturpolitik gehören zu den Eingriffen des Staates in den Wirtschaftskreislauf.

25) Doktor Hong, Mittwoch, 28. November 2012, 19:24 Uhr

@73) StefanP

Es ist sicherlich Definitionssache, ob man das Aufblasen von Immobilienpreisen mit billigen Krediten „Realwirtschaft“ nennen will. Andere nennen es „asset price inflation“. Bedeutet Inflation etwa, dass die Wirtschaft real gewachsen ist?

Darüberhinaus hat sich die Investitionsquote in den Industrieländern von 22,1% in 1995 auf 20,8% in 2008 kaum nennenswert geändert, ging also sogar leicht zurück.

Die gängige ökonomische Hypothese ist doch: „Kredite billig machen, also investieren Unternehmen wie verrückt, weil die Zinsen gerade so schön niedrig sind, also schafft das Arbeitsplätze, also verschwindet die Krise.“

Angesichts der Realität würde ich denjenigen Ökonomen, die mit dieser These in Zusammenhang stehen, vorschlagen, ihr Modell evtl. noch einmal zu überprüfen.

26) StefanP, Donnerstag, 29. November 2012, 11:55 Uhr

@74) Doktor Hong

Die Zins- und Kreditpolitik der Federal Reserve war genau so gedacht: billiges Geld sollte in die Wirtschaft fließen um das Wachstum zu stimulieren. Natürlich hat das Nebenwirkungen, wie alles. Ein sehr bekannter Politiker der SPD, heute LINKE, ist nach seinem Ausscheiden als Bundesfinanzminister (allerdings schon in seiner kurzen Amtszeit) durch alle Talkshows getingelt und hat das Mantra verkündet, nicht Strukturreformen würden der lethargischen deutschen Wirtschaft auf die Beine helfen und die Arbeitslosigkeit verringern, nein, die EZB müsste endlich eine Zinspolitik wie Alan Greenspan in den USA betreiben und alles würde gut.

Konjunktursteuerung ist eine keynesianische Sichtweise, weder die klassische Wirtschaftswissenschaft noch der (Neo-) Liberalismus halten davon viel. Meine Beobachtung der letzten über 30 Jahre ist, dass Konjunkturpolitik selten wirkt und immer gewaltige Nebenwirkungen und Langfristfolgen verursacht, weshalb ich heute dieses Instrument staatlicher Eingriffe vehement ablehne.

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