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Freitag, 30. November 2012, 14:14 Uhr

Immer diese Realität

Die Verdrängung und Leugnung der Realität gehören zu Verhaltensauffälligkeiten politischer Parteien – besonders in Wahlkampfzeiten. Oberstes Ziel ist es, erst einmal über die nächste Wahl zu kommen. Die Schönung der Lage gehört zum Wahlkampfstandard.

Deshalb leugnet zum Beispiel die FDP die soziale Realität in Deutschland und lässt aus dem Armutsbericht der Bundesregierung alle kritischen Sätze streichen. Plötzlich sind die Privatvermögen nicht mehr “sehr ungleich verteilt”, die sinkenden Reallöhne verletzen nicht länger “das Gerechtigkeitsempfinden” und gefährden nicht den “gesellschaftlichen Zusammenhalt”.

Was nicht sein darf, das nicht sein kann.

Realitätsverdrängung ist auch in der Eurokrise zu beobsachten. Jeder halbwegs beschlagene Experte weiß, dass Griechenland ohne einen Schuldenschnitt nie mehr auf die Beine kommt. Weil aber auf den Bundeshaushalt vor der Wahl keine riesigen Milliardenbelastungen zukommen sollen, wird die Tatsache verdrängt und die Lösung auf 2014 vertagt.

Oder die SPD. Obwohl jeder mit “Grundschule Sauerland” (Franz Müntefering) weiß, dass das Rentenniveau nicht mehr zu halten ist und deshalb deutlich sinken wird, verdrängt die Partei das Problem und verschiebt die Lösuung in die Zukunft. Nur kein Streit vor der Bundestagswahl.

Das Ergebnis ist immer dasselbe: nach der Wahl holt die Realität die Parteien ein und die Wähler zahlen die Zeche.

Dieser Artikel ist heute im Rahmen meiner wöchentlichen Kolumne für den “Berliner Kurier” erschienen.

Sie können Ihren eigenen Kommentar weiter unten abgeben.

42 Kommentare

1) W. Zimmer, Freitag, 30. November 2012, 14:33 Uhr

Eigentlich müsste doch der “normale” Wähler einen an der Klatsche haben, wenn er immer wieder diejenigen in die Parlamente wählt, die sich nicht den Problemen stellen und Lösungen für die Zukunft anbieten.

Aber leider Gottes ist es genauso. Wer vor der Wahl die Wahrheit sagt, hat die Wahl bereits verloren. Fragt mich bitte nicht, warum das so ist, ich kann es nicht erklären. “Ehrlich währt am längsten” gilt nicht in der Politik, zumindestens nicht bei den “etablierten” Parteien.

2) in der Eurokrise zu beobsachten, Freitag, 30. November 2012, 14:52 Uhr

Welche Beobsachtungen denn? Sie werden doch nicht auf einmal politisch werden wollen?

3) Doktor Hong, Freitag, 30. November 2012, 16:37 Uhr

Herr Spreng, Sie haben vergessen zu erwähnen, dass sich dann noch gewundert wird, warum viele Wähler so unzufrieden mit der Politik sind.

Ein ähnliches Phänomen betrifft die Republikaner in den USA; demokratische Kommentatoren nennen es “the bubble” (Bill Maher) oder “bullshit mountain” (Jon Stewart). Das sind die fiktiven Paralleluniversen, in denen sich die republikanischen Politiker und Wähler aufhalten.

Naja, dann mal weiter so.

Wat wellste maache? – sagt der Rheinländer.

Achselzuckend, Ihr Doktor Hong.

4) Frank Reichelt, Freitag, 30. November 2012, 17:46 Uhr

Erst “sprengsatz”, jetzt “Sprengstoff”! Es wird immer martialischer, bin mal gespannt was als nächstes kommt, “Sprengfalle”? Sie entwickeln sich ja langsam zur publizistischen Ein-Mann-Bombe!
Nur mal nebenbei, Was bedeutet eigentlich das “H” in Michael H. Spreng?

5) CitizenK, Freitag, 30. November 2012, 20:00 Uhr

Beim Rentenproblem reicht “Volksschule Sauerland” definitiv nicht.

Die sich verschlechternde Relation Beitragszahler : Rentenempfänger leuchtet nur auf den ersten Blick ein. “Immer weniger Beitragszahler müssen immer mehr Rentner….”

Bosbach (der Statistiker, nicht der CDU-Politiker) hat vor- und nachgerechnet, dass wir bei einer solchen isolierten Betrachtung längst die Rentenkrise hätten, die für 2050 an die Wand gemalt wird.

Er verweist auf die gestiegene – und weiter steigende – Produktivität . Wenn man neben den Alten auch die Jungen (die ja auch von den Aktiven getragen werden muss) einbezieht, dann hat sich dieses Verhältnis kaum verändert. Kein Grund zur Panik also. Allerdings muss die steigende Rentenbezugsdauer berücksichtigt werden.

Die SPD will im übrigen das Rentenniveau dadurch halten, dass die Beiträge erhöht werden. Das ist nicht populär, aber solide und entkräftet Ihren doch einigermaßen populistisch vorgetragenen Vorwurf, Herr Spreng.

Die “Zeche” zahlen die Wähler, wer sonst? Die Frage ist allerdings, ob jetzt schon oder erst später. Und ob nur die Arbeitnehmer oder auch die Arbeitgeber und Steuerzahler.

6) Erika, Freitag, 30. November 2012, 20:27 Uhr

Immer diese Vermischung

Ich tue mir wirklich schwer, wenn dringende, aktuelle Probleme von gravierendem Ausmaß gleichgesetzt werden mit eher unbedeutenden Dingen. Also der Schuldenschnitt für Griechenland mit den Auswirkungen auf den Euro und Europa mit dem Armutsbericht der Bundesregierung zu vergleichen. Ob diese Sätze in dem Bericht stehen oder nicht, ändert weder etwas an der Situation im Land noch etwas an der FDP und ich vermute mal, die wenigsten Menschen werden den Bericht lesen.

Und wenn, “das Rentenniveau nicht mehr zu halten ist”, dann erklären Sie doch mal die Senkung der Beitragssätze von 19,6 % auf 18,9 % ab dem Jahr 2013. Ob dann auch in diesem Fall zutrifft: “Das Ergebnis ist immer dasselbe: nach der Wahl holt die Realität die Parteien ein und die Wähler zahlen die Zeche.”? Schwarz/gelb hat sich für das schnelle “Zuckerl” im Wahlkampf entschieden. Die SPD will offenbar den Kampf gegen die Altersarmut noch nicht verloren geben (was nach meiner Meinung durchaus ihre Aufgabe ist) . Aber dies mit dem “Rumeiern” der Regierung bei der Eurorettung zu vergleichen. Naja

7) Norbert, Freitag, 30. November 2012, 20:39 Uhr

Auf die Leugnung der einen Realität folgt die Verdrängung der anderen, nämlich, dass Wählerinnen und Wähler das nicht spitzkriegen würden.

8) Minassian, Samstag, 01. Dezember 2012, 07:00 Uhr

Die wievielte Wahl erleben Sie nun bereits mit ? War es jemals anders ? Vor der Wahl werden die ‘Geschenke’ verteilt, die Zahlen geschönt, die eigenen Erfolge gepriesen. Nach den jeweiligen Wahlen kommt die Wahrheit auf den Tisch ! Natürlich werden dann erst die Themen, nie zuerst das Personal (!)
auf den Plan gerufen, dann die Koalitionen ausgekungelt, dabei die jeweiligen Proporze geprüft. Nochmals : war es jemals anders ?

9) Hook, Samstag, 01. Dezember 2012, 08:21 Uhr

der Wähler weiss das, was Sie allgemein beschreiben, seit Jahrzehnten und trotzdem läuft diese Prozedur ab.

wir bekommen, was wir verdienen. ;-)

Ahoi

10) Claus Drullmann, Samstag, 01. Dezember 2012, 08:56 Uhr

Klar, stimmt schon. Aber jede Münze hat 2 Seiten. Die andere Seite sind die Wahlbürger, die immer noch nicht verstanden haben, dass es unterm Strich keinen Unterschied macht, welche der 4 etablierten bürgerlichen Parteien in den Regierungen ihr Unwesen treiben.

Nur, wenn Stimmen nennenswert abwandern, weg von diesem perfiden Kleeblatt der Trost- und Mutlosigkeit, der Sponsorenstiefelleckerei und mühsam abgedeckter Korruption und Vetternwirtschaft, kann sich etwas ändern. Ja, somit zähle ich das Bündnis der 90 Grünen inzwischen auch dazu. Aber bitte nicht die größte Partei wählen, die Nicht-Wähler.

Geht endlich mutig wählen, an den Urnen und auch an den Kassen, nicht zu vergessen.

11) m.spreng, Samstag, 01. Dezember 2012, 09:22 Uhr

@ 4) Frank Reichelt

“Sprengstoff” war eine Idee der Redaktion. Das “H” steht übrigens für Hermann. So hieß mein Pate. Als ich meine journalistische Laufbahn startete, war das Middle-Initial gerade modern.

12) Beate, Samstag, 01. Dezember 2012, 09:41 Uhr

“Oder die SPD. Obwohl jeder mit “Grundschule Sauerland” (Franz Müntefering) weiß, das das Rentenniveau nicht mehr zu halten ist und deshalb deutlich sinken wird, verdrängt die Partei das Problem und verschiebt die Lösung in die Zukunft.”

Die Ökonomie ist voller Paradoxe.

Die sich einem sauerländischen Dickschädel nicht offenbaren werden.

“Die Lebenserwartung stieg in Deutschland von 1900 bis 2000 um über 30 Jahre, der Anteil der Über-65-jährigen stieg von unter 5 auf über 17 Prozent und zugleich halbierte sich der Anteil der Jugendlichen. Gleichwohl nahm die Altersarmut in dieser Zeit nicht zu, sondern sank sogar rapide; auch wuchs der Wohlstand der Erwerbstätigen, und das trotz kürzerer Arbeitszeiten. Wer ohne Scheuklappen in die Zukunft schaut, wird erkennen: Altersarmut ist keine Folge der demografischen Entwicklung, sondern einer gesellschaftlichen Umverteilung von unten nach oben.”

http://www.nachdenkseiten.de/?p=15029

Herr Müntefering war eben auch nur ein Arbeitsminister.

Dem die Zielverbarungen andere geschrieben haben.

Das konnte er gut. Losmarschieren sobald jemand ihm die Richtung gewiesen hat.

Guntram Schneider jetzt Arbeitsminister in NRW benutzt den Sozialbericht um gesellschaftliche Missstände anzuklagen.

Aber sein Ministerium, dass die Kommunen beaufsichtigt, ob diese die Sozialgesetzgebung zum Wohle der Hilfebedürftigen umsetzen, missachtet regelmäßig Urteile des Bundessozialgerichts oder setzt diese verspätet um.

Das spart dem Land Zuweisungen an die Kommunen.

Gesamtwirtschaftlich gibt es kein sparen.

In Südeuropa sparen wir es uns 14 Millionen Jugendliche auszubilden und zu beschäftigen.

In Deutschland sind 8,5 Millionen Menschen unterbeschäftigt.

“Diese Daten dokumentieren weiterhin für Deutschland eine langanhaltende Konsumschwäche der privaten Haushalte, denn immer noch liegen die saisonbereinigten und realen Einzelhandelsumsätze um -4,98% unter dem Niveau von 2000 und um -5,16% unter dem Jahr 1994.”

http://www.querschuesse.de/deutschland-sehr-schwache-reale-einzelhandelsumsatze/

Das passt so gar nicht zum bejubelten Jobwunder in den Medien.

Seit 1991 ist 57 mal ! die Definition für Arbeitslosigkeit geändert worden.

Die aussagekräftigeren Zahlen über das Arbeitsvolumen, die Konsumausgaben und die Entwicklung der Einkommen in zehntel Schritten werden von den Medien verschwiegen.

Ohne Mehrausgaben der strukturstarken Regionen können die strukturschwachen Regionen nicht aufholen.

Ohne Mehrkonsum und Gürtel weiter schnallen wird die Armut weiter zunehmen.

Was Frau Merkel da macht ist ein Verrat an Ostdeutschland.

Der Merkelantismus und Schröderianismus ist gescheitert.

Es geht nicht nur um Europa.

In langer Frist sind wir alle Tod.

Nach 20 Jahren falscher Wirtschaftspolitik mit verheerenden Folgen für die Mehrheit sollten die Ziele der Politik überdacht werden.

Fragen Sie doch mal Herrn Trittin aus welchem Grund er die Flächentarifverträge in Deutschland mit abgeschafft hat.

Mehr Mobilität von Arbeitnehmern (siehe USA) bedeutet mehr Benzinverbrauch, unbewohnte Häuser, verfallende Infrastruktur usw.

Ist das grüne Politik?

Soziale Politik -> bessere Umwelt -> höherer Wohlstand.

13) Frank Reichelt, Samstag, 01. Dezember 2012, 10:03 Uhr

@ m.spreng

Sie hätten doch früher schon mitteilen können, dass sie eine Kolumne im Berliner Kurier haben, dann hätte man die schon länger verfolgen können. Geißler und Spreng als Kolumnisten, nicht schlecht! Dass der Berliner Kurier jetzt zum Kölner Verlag “DuMont Schauberg” gehört, erfährt man auch so nebenbei!

14) mambo, Samstag, 01. Dezember 2012, 10:35 Uhr

das rentenniveau ist nicht zu halten !? seltsam ,das pensionsniveau für beamte und
berufspolitiker bleibt unangetastet ,obwohl die begünstigten keinerlei eigenleistung
erbringen und und auf den steuerzahler horrende belastungen zukommen.
denken wir doch nur an die lohnnebenkosten unseres herrn wulff !
das thema pensionen wird komplett und vorsätzlich ausgeblendet,
und nur die rente wird problematisiert.

15) StefanP, Samstag, 01. Dezember 2012, 10:56 Uhr

Die Wahrheit ist doch eher, dass der Wähler keine Wahrheit vertragen kann. Zumindest, so lange nicht als Alternativangebot die Lüge bereitsteht. Im gerade beendeten US-Wahlkampf haben die Parteien gelogen, dass sich die Balken bogen. Auswirkungen: Null. 1998 suggerierte Gerhard Schröder den Wählern, dass mit der SPD die zarten Rentenreformen (“demographischer Faktor”) zurückgedreht würden. Daraufhin verlor die Union bei keiner anderen Wählergruppe so stark wie bei den über 55jährigen. 2005 versuchte es Angela Merkel mit ein bisschen Ehrlichkeit und wollte das strukturelle Haushaltsdefizit mit einer Mehrwertsteuererhöhung um 2%-Punkte schließen. Sie verspielte auch damit einen deutlichen Wahlsieg.

Politik wird mit Begriffen geführt, die eben politisch aufgeladen werden, aber häufig anders definiert sind. “Neoliberalismus” ist so ein Kampfbegriff. Oder Armut. Tatsächlich gibt es in den westlichen Industrieländern kaum mehr materielle Armut, der heutige Begriff ist ein statistischer und beschreibt eigentlich nur die Einkommensspreizung. Assoziiert wird Armut jedoch mit Menschen, die um Geld und Essen betteln. Arme Menschen in Deutschland sind heute jedoch oft zu üppig genährt. Und damit es immer noch beeindruckender wird, nutzt man noch den Begriff der “Armutsgefährdung”, der jedoch schon Einkommen umschließt, die weit auskömmlich sind.

Niedriglöhne: Von dem, was in Deutschland als Niedriglohn beschrieben wird, lässt sich ein paar Kilometer weiter gut einkaufen, während der deutsche Durchschnittsverdiener in andere Richtung große Schwierigkeiten bekommt. Oder Rentenkasse: bis heute hat ein Großteil nicht kapiert, dass Renten nicht angespart werden. Damit spielen gerade Linke gerne, wenn sie nach Schuldzuweisungen suchen oder nach neuen Transfers. So sollen die heutigen Einkommen aufgestockt werden, damit die Niedriglöhner später existenzsichernde Renten erhalten. Nur werden die Renten später erwirtschaftet, während man heute lediglich Beitragspunkte erwirbt. Werden also später nicht hohe Einkommen erwirtschaftet und verbessert der Niedriglöhner seine relative Einkommensposition nicht zu seinen Mitbürgern, so wird er trotz höherem Einkommen heute im Alter arm bleiben. Solche Apologeten meinen also Gleichheit von Einkommen wenn sie von Schutz vor Altersarmut reden.

Der Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung wird unter der Aufsicht eines Politikers (Bundesarbeitsministers) geschrieben, wozu andere Ministerien zuliefern. Er enthält politische Stellungnahmen. Bestimmt in diesem Land die Richtlinien der Politik die Bundesarbeitsministerin oder wird sie im Kabinett festgelegt? Ist es eine umwerfende Erkenntnis, dass Vermögen ungleich verteilt sind oder ein politisches Statement? Kann man Politikern tatsächlich vorwerfen, dass sie sich gegen den Missbrauch von Worten zur Wehr setzen und selbst versuchen Begriffe positiv zu besetzen? Möchte irgendjemand derzeit lieber in Italien, Spanien, Frankreich, Großbritannien, China oder Japan leben?

Bitte Hand hoch, wenn man sich bei all der Kritik nicht Feigheit vorwerfen lassen möchte.

16) Horst Klohocker, Samstag, 01. Dezember 2012, 10:58 Uhr

Die Realität ist bisweilen ein sehr hartes Brot und mit ihr sind auch keine Wahlen zu gewinnen. Realität ist in Deutschland, dass wir auf dem Weg in eine Zwei-Klassen-Gesellschaft sind. Realität ist auch, dass bisher keine Partei ernsthaft einen Versuch unternommen hat, dieses zu verhindern.

Die Politiker wollen wieder gewählt werden, denn keinem ehemaligen Politiker droht Altersarmut – sehr vielen seiner Wähler dagegen schon. Griechenland muss im Euro bleiben, denn sonst scheint der Euro völlig zu scheitern auch wenn an weiß-blauen Stammtischen bisweilen andere Rufe laut werden. Und höchst wahrscheinlich kann Griechenland nur gerettet werden, wenn sehr viele Schulden erlassen werden und auch dieses Mal werden Banken nicht allzu viel zu dieser Rettung beitragen, obwohl sie vorher zu den Profiteuren der Pleite von Griechenland gehörten.

Den allermeisten Bundesbürger sind diese Tatsachen klar und trotzdem glauben sie den Versprechungen irgendwelcher populistisch anmutenden Politikern. Ich denke es ist eben allzu menschlich, sich vor der Realität so lange die Augen zu verschließen, bis einen diese Realität mit voller Wucht einholt. Insofern bekommen wir die Volksvertreter, welche wir verdienen.

17) StefanP, Samstag, 01. Dezember 2012, 11:04 Uhr

@5) CitizenK

Er verweist auf die gestiegene – und weiter steigende – Produktivität . Wenn man neben den Alten auch die Jungen (die ja auch von den Aktiven getragen werden muss) einbezieht, dann hat sich dieses Verhältnis kaum verändert. Kein Grund zur Panik also.

Danke, vielen Dank. Endlich stellt mal jemand klar, dass es für eine Gesellschaft, deren Rentensystem auf der Umlage von Einkommen basiert, unerheblich ist, ob sie gerade viele Alte oder viele Junge hat. Die Alten sterben ja nicht weg, sie auferstehen nach dem Tode, werden jung, wieder ausgebildet, danach erwerbstätig und können wieder Junge und Alte stützen.

Doch was ist, wenn Sie nicht an die Auferstehung nach dem Tode glauben? Dann sterben die heutigen Rentner weg, die heutigen, zahlenmäßig umfangreichen Beitragszahler werden Rentner während die wenigen Kinder (das gestehen Sie ja zu) zu Beitragszahlern mutieren. Diese müssen dann viele Rentner und (wahrscheinlich) wenig Kinder unterhalten und es ist wohl bei Grundschule Sauerland nachvollziehbar, dass die Möglichkeit besteht, dass dann, in 20 Jahren, das Verhältnis von Beitragszahlern zu Empfängern – ob jung oder alt – nicht mehr so ist wie heute. Würden Sie dem zustimmen?

18) rwetroja, Samstag, 01. Dezember 2012, 11:58 Uhr

Sehr geehrter Herr Spreng,

die Rente wurde politisch gewollt gekürzt. Nachhaltigkeitsfaktor und Demographiefaktor kürzen die Rente. Die künstlich herbei geführte Lücke von 4% soll man jetzt privat selber schließen. Wieso konnte man nicht einfach den Rentenbeitrag erhöhen? Und zwar paritätisch, so daß der Arbeitgeber auch dabei ist.

Private Renten werden das Demographieproblem viel stärker haben, den vielen neuen Einzahlern am Anfang werden noch mehr Rentenbezieher entgegenstehen. Gleichzeitig vergrössert man damit noch den um den Globus wandernden Geldberg auf seiner Jagd nach Rendite. Schauen Sie sich bitte die Entwicklungen bei den Lebensversicherungen und den privaten Krankenkassen an.

Lösungen wären zum Beispiel die Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze, die Wiedereinführung von Steuern für Unternehmen, eine Erbschaftssteuer auf grosse Vermögen und vieles andere mehr. Darüber hinaus müssten alle Subventonssysteme für bestimmte Berufsstände abgeschafft werden und alle müssten in die gesetzliche Rentenkasse einzahlen. Wer mehr haben will, soll dafür mehr zahlen, ohne sich sonst aus unseren Sozialversicherungssystemen herausschleichen zu können.

Grüße
rwetroja

19) Politikverdruss, Samstag, 01. Dezember 2012, 14:53 Uhr

Welche Lobbyisten stecken eigentlich hinter solchen Berichten? Handelt es sich um das „Kartell der Gutmenschen“?
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/wohlfahrtsverbaende-das-kartell-der-gutmenschen-/7448538.html

Was wird mit dieser „Armrechnerei“ bezweckt? „Nach einer Untersuchung des IW Köln verfügen mehr als ein Sechstel der Einkommensarmen über ein so großes Vermögen, dass sie damit für mindestens zehn Jahre die Differenz zur Armutsschwelle schließen könnten.“ http://www.iwkoeln.de/de/infodienste/iwd/archiv/beitrag/84205

„Das Privatvermögen in Deutschland sei sehr ungleich verteilt, findet der Bericht. Das ist eine steile These, denn ungleich sind vor allem die Kriterien der Datenauswahl. So wird bei der Vermögensermittlung eine private Altersvorsorge, z. B. von Selbstständigen, angerechnet. Ansprüche an die gesetzliche Rentenversicherung, die meist einen Gegenwert von mehreren Zehntausend bis zu einigen Hunderttausend Euro haben, werden hingegen nicht berücksichtigt.“ http://www.cicero.de/berliner-republik/ein-land-rechnet-sich-arm/52338?seite=2

Eigentlich ist helfen ja eine gute Sache. Wenn man sich allerdings die Aufwendungen für Soziales auf den Ebenen Bund, Länder und Kommunen anschaut, scheint mir langsam der Punkt erreicht, wo dieses „System“ umkippt.

20) Don Corleone, Samstag, 01. Dezember 2012, 17:42 Uhr

15) StefanP, Samstag, 01. Dezember 2012, 10:56 Uhr
17) StefanP, Samstag, 01. Dezember 2012, 11:04 Uhr

Au weia! Gorblimey! Es wird langweilig mit Ihnen. Wie gerne würde ich einmal mit Ihnen kontrovers diskutieren, Ihnen Paroli bieten, ein verschwitztes Haar in der Suppe finden, Gegenargumente sammeln und ausbreiten …
Aber es geht nicht; die Band spielt diesen Song nicht für mich. Mein Hirn ebenfalls nicht. Mir bleibt nur, nicht zum ersten Mal, die Zustimmung zu Ihren ausgewogenen und kundigen Kommentaren …

… wodurch diese Mitteilung sich schon wieder erübrigt hat. Herzliche Grüße!

21) Doktor Hong, Samstag, 01. Dezember 2012, 19:15 Uhr

@15) StefanP

Oder Rentenkasse: bis heute hat ein Großteil nicht kapiert, dass Renten nicht angespart werden.

Deswegen heißt es ja auch Rentenversicherung, und nicht Rentensparkasse. :)

Bei privaten Versicherern ist es ja auch eine interessante Frage: wenn die demographische Entwicklung ein realwirtschaftliches Problem darstellt: Wo werden die Versicherer Cash hernehmen, um die Verträge auszuzahlen? An wen werden sie ihre Neuverträge verkaufen, wenn die aktive Generation immer kleiner wird?

22) CitizenK, Samstag, 01. Dezember 2012, 21:45 Uhr

@ 17 StefanP

Mit entsprechenden Schaubildern werden schon die Schüler in den Sozialkundebüchern erschreckt und in die Arme der Riester-Agenten getrieben. Die staatliche Subvention wird elegant in deren Taschen umgeleitet.

Sie haben ja weiter oben selbst (implizit) auf das Mackenroth-Theorem rekurriert: Künftige Renten können nur aus dem künftigen Sozialprodukt geleistet werden. Wenn dieses, dank gestiegener Produktivität – höher ist, dann können Alte wie Junge ihren Anteil erhalten. Die Relation Beitragszahler : Rentenempfänger hat sich ja in den vergangenen Jahrzehnten schon verschlechtert, ohne dass es den gegenwärtigen Rentnern schlechter geht.

Wenn der von Ihnen beschriebene demographische Effekt größer ist, dann muss dies durch höhere Rentenbeiträge ausgeglichen werden. Diese müssen aber nicht zwangsläufig nur aus den Taschen der Arbeitnehmer kommen. Anschauungsunterricht dazu bietet die Schweiz.

Zugegeben: Anders stellt es sich dar, wenn es um die Relation Pflegebedürftige : Pflegekräfte geht. Aber das ist nicht das Thema.

23) Maren P., Sonntag, 02. Dezember 2012, 08:57 Uhr

@ 17) StefanP schrieb:
“[...]es ist wohl bei Grundschule Sauerland nachvollziehbar, dass die Möglichkeit besteht, dass dann, in 20 Jahren, das Verhältnis von Beitragszahlern zu Empfängern – ob jung oder alt – nicht mehr so ist wie heute. Würden Sie dem zustimmen?”

Sie negieren dabei allerdings die ebenfalls genannten Produktivitätsfortschritte als einen ganz entscheidenden Faktor! Und da das eben keineswegs so einfach bis 2050 vorauszuberechnen ist, bleibt die Rentenfrage letztlich Spökenkiekerei.

Meine Hoffnung ist allerdings, dass 2050 die FDP nicht einmal mehr Geschichte ist!

24) StefanP, Sonntag, 02. Dezember 2012, 10:45 Uhr

@23) Maren P.,

Das Thema “Technischer Fortschritt in die Rentenkasse” ist mir fast schon eines der liebsten. Linke hantieren damit, als gäbe es einen Anspruch darauf, als wäre Produktivitätsentwicklung so etwas wie Volksvermögen, das man genau kalkuliert verteilen könnte. An dieser Annahme ist theoretisch und empirisch so ziemlich alles falsch.

Von 1950-1990 stieg die Produktivitätsentwicklung beispielsweise in Deutschland weit schneller als in den USA (Seite 17), seit dem osziliert sie bei uns um die Punkte 1% und 2% Steigerung pro Jahr, mithin eine Varianz von 100%. Theoretisch entsteht Produktivität durch Kapitalakkumulation, wofür nach der VWL Unternehmer zuständig sind. Die Produktivlohntheorie besagt, dass Arbeitnehmer darin ihren Anteil haben, dass sie neue Techniken und Verfahren lernen und anwenden. Unter diesen Betrachtungen gehören die Erträge aus der Produktivitätssteigerung Unternehmern und Arbeitnehmern, die Aufteilung wird verhandelt.

Produktivitätsgewinne fallen auch nicht gleichmäßig auf alle Arbeitnehmer an, in der Industrie sind sie höher als im Dienstleistungsgewerbe, Gebildete erzielen höhere Steigerungen als Geringqualifizierte. Gerade die besonders Ertragreichen werden und haben geringes Interesse, die von ihnen erzielten Gewinne mit irgendwelchen fremden Alten zu teilen. Hier besteht also auch ein nicht lösbares Verteilungsproblem. Doch lassen wir das beiseite.

Diese Jahr sind die Löhne um über 4% gestiegen, der Staat hat hiervon so 2,5% über Steuern und Abgaben erhalten, verbleiben 1,5%. Und nun sagen Sie den Tarifangestellten, sie mögen bitte 1% davon zusätzlich (denn das ist das, was Sie meinen) hiervon in die Rentenversicherung einbringen. Ich glaube, wir wissen beide, was der durchschnittlich begabte Tarifangestellte Ihnen erwidern wird. ;-)

Ansonsten: die Menschen, die in 20 Jahren Rentner sind, lassen sich heute genau umreißen, ebenso die Anzahl der Erwerbsfähigen. Das sind weit mehr valide Daten, als sie seit Jahrzehnten zur Prognose der Weltklimakatastrophe oder nur zur Wettervorhersage für Weihnachten verwandt werden.

25) Recoil, Sonntag, 02. Dezember 2012, 10:50 Uhr

Nur die größten Kälber wählen ihre Metzger selber

“Mit diesem Spruch wird eindringlich davor gewarnt, bei politischen Wahlen die falschen Volksvertreter zu wählen. Er könnte auf einer Wahlveranstaltung in Niederschlesien am 1. 10. 1876 geprägt worden sein, die sich gegen die Wahl liberaler Abgeordneter richtete und von einem Pfarrer mit eben diesen Worten abgeschlossen worden sein soll.”

zitiert aus dieser Quelle:
http://universal_lexikon.deacademic.com/279534/Nur_die_größten_Kälber_wählen_ihre_Metzger_selber

26) riskro, Sonntag, 02. Dezember 2012, 11:03 Uhr

1) W. Zimmer schreibt >>>> Eigentlich müsste doch der “normale” Wähler einen an der Klatsche haben, wenn er immer wieder diejenigen in die Parlamente wählt, die sich nicht den Problemen stellen und Lösungen für die Zukunft anbieten.<<<<>>>> Aber leider Gottes ist es genauso. Wer vor der Wahl die Wahrheit sagt, hat die Wahl bereits verloren. Fragt mich bitte nicht, warum das so ist, ich kann es nicht erklären. “Ehrlich währt am längsten” gilt nicht in der Politik, zumindest nicht bei den “etablierten” Parteien.<<<<<

Richtig! Warum das so ist? „Meiner Meinung nach“, weil wir negativ gepolt sind. Unsere Medien suchen in jeden Entscheidungen erst immer nur die negative Seite und propagandieren diese. Der anormale Deutsche Michel springt, je welche politische Richtung er vertritt, negativ oder positiv, darauf an.
Beispiel: die Nominierung Steinbrücks zum Kanzlerkandidaten der SPD.

Bevor die SPD ihre Entscheidung bekanntgegeben hat, wurde monatelang von den Medien -und auch hier von Michael Spreng- gefordert, ihre Entscheidung zu treffen und nicht bis zum Parteitag Anfang 2013 zu warten. Es gab „keine“ politische Sendung, keine Zeitung, keine politische Diskussion in der dies nicht gefordert wurde. Die SPD wusste genau, warum sie mit der Veröffentlichung warten wollte.
Der öffentl. Druck wurde aber so groß, dass man diese beabsichtigte Strategie aufgeben musste.
Kaum wurde die Entscheidung publik, hat ein Großteil derer, die sie gefordert haben, ihre Schlammschlacht begonnen und den Kandidaten demontiert. Herr Spreng hat sogar die Art der Nominierung als Wählerbetrug bezeichnet. Auch wen die Nominierung auf Gabriel oder Steinbrück gefallen wäre, es wäre auch dann der Beginn einer von der Politik gesteuerten Medienschlacht gewesen. Wenn man nur lange genug sucht, findet man eine Leiche im Keller, notfalls erfindet man eine, mag diese auch noch so abstrus sein und schlachtet diese propagandistisch aus.

Da es bekanntlich für jeden Topf einen Deckel gibt, findet man genügend Sympathisanten, die in die gleiche Kerbe hauen.

Parteien bestehen aus Menschen. Wie Du und ich es sind. Soviel zur Ehrlichkeit.

27) StefanP, Sonntag, 02. Dezember 2012, 11:04 Uhr

@22) CitizenK

Ich bemühe mich, Begriffe zu verwenden, die im Allgemeinen verständlich sind. Das Mackenroth-Theorem zählt nicht dazu, auch wenn es mir bekannt ist. Aber das ist ja nichts sensationell Erkenntnisreiches, dass Alterseinkommen später anfallen, das wusste man schon zur Zeit der Feudalherrschaft. Die Frage ist, welche Schlüsse entstehen daraus in offenen, heterogenen Gesellschaften? Da stehen Linke unisono auf dem Schlauch, weil sie das nicht mitdenken.

Niemand hat für 2012 eine Katastrophe in der Rentenversicherung prognostiziert. Dennoch liegen heute schon die Rentenbeiträge (inklusive Ökosteuer / Zuschuss des Bundes) bei 25% und damit auf einem absoluten historischen Höchstwert, während gleichzeitig die Renten stagnieren. Die Prognosen 1990 gingen davon aus, dass das Problem der Überalterung der Bevölkerung ab 2012 / 2014 beginnt und 2030 ihren Höhepunkt erreicht. Davon lässt sich nach 20 Jahren wenig zurücknehmen. Wir leisten bereits heute absolute Rekordbeiträge für die Versorgung der Alten, wie wird das aussehen, wenn die Alterspyramide erst richtig kippt?

Die heutigen Rentner sind deswegen gut versorgt, weil sie neben relativ hohen gesetzlichen Renten (in Bezug auf ihre Einzahlungen) noch Betriebsrenten und Erträge aus Kapitallebensversicherungen vorweisen können. Doch auch diese privaten Säulen stehen unter enormem Beschuss, die hohen Staatsverschuldungen drücken mittels niedrigen Geld- und Kapitalmarktzinsen die relativen Renditen ins Minus. Und wer hat die Staatsverschuldung aufgebaut? Die heutigen Rentner und die, die kurz vor dem Eintritt in den Ruhestand stehen.

Höhere Renten werden immer aus dem Volkseinkommen bezahlt, wie sich das aufteilt, ist lediglich eine Verteilungsfrage. Eine andere Frage ist jedoch, ob diejenigen, die das Volkseinkommen erwirtschaften, eben Arbeitnehmer, Unternehmer, Kapitalgeber, bereit sind, einen höheren Anteil ihrer Erträge an die Rentnergeneration weiterzureichen. Kapital kann leicht verlagert werden, Produktionsanlagen anderswo aufgebaut und qualifizierte Arbeitnehmer haben heute weitreichende Möglichkeiten, ihr Gehalt dort anfallen zu lassen, wo es weniger abgabenbelastet ist.

Und Sie haben selber mit der Aufzählung begonnen: mit dem Problem der Überalterung treten steigende Kosten in der Pflege und der Gesundheitsversorgung hinzu. Das multipliziert sich.

28) StefanP, Sonntag, 02. Dezember 2012, 11:20 Uhr

@21) Doktor Hong

Was ist der Vorteil eines Umlagesystems in der Rentenversicherung? Erträge und Belastungen können in einer Gesellschaft nach allgemein akzeptierten Prinzipien verteilt werden. Was ist der Vorteil kapitalgedeckter Versicherungssysteme? Heutige Erträge können besser in die Zukunft verlagert werden.

Unser privates Vorsorgedenken ist extrem konservativ geprägt. Hinzu tritt eine Skepsis gegen jedes Gewinn (=Ertrags-) Streben. Die Lebensversicherer machen sich die Taschen voll und bei Aktien besteht das Risiko des Totalverlusts. Tatsächlich bietet die Kapitalanlage jedoch die Möglichkeit, am Wachstum von Volkswirtschaften zu partizipieren, in denen der Rentner gar nicht lebt. Der deutsche Rentenversicherte ist auf Gedeih und Verderb auf die volkswirtschaftliche Entwicklung in Deutschland angewiesen. Die Alterung der Bevölkerung birgt jedoch die große und reale Gefahr, dass hier die Wirtschaft ihre beste Zeit eventuell hinter sich hat. Staaten wie Brasilien, China oder Südkorea werden dagegen weiter stark wachsen. Wäre man Rentner in diesem Land, könnte man, die dynamische Rente unterstellt, mit hohen Rentenzuwächsen rechnen. Über Kapitalbeteiligungen können wir einen Teil dieser Gewinne für uns absaugen.

29) riskro, Sonntag, 02. Dezember 2012, 11:35 Uhr

Claus Drullmann (10) hat recht, wann begreift der “normale” Wähler entlich, dass sich mit der Wahl, der der “Einheitspartei Deutschlands” angehörenden Parteien: CDU/CSU, SPD, Grüne und der hoffentlich 4%-FDP nichts ändern wird, weil die Einheitspartei selbst an Änderungen nicht interessiert ist.
Eine Änderungen kann es nur geben, wenn der herrschenden Korruption und den Lobbyistengruppierungen eine nicht an diesen Machenschaften beteiligten Partei gegenüber gestellt wird und dies ist mangels “Alternative”, mag es vielen auch noch so zu wider sein: Die Linke!

Es ist ein Kompromis gefordert.

Weiter so machen (dann bitte aufhören zu schimpfen)
oder
zumindest die Chance -wenn auch vielleicht nur vorübergehender Natur- zu ergreifen, diesen gordischen Lobbyisten-Knoten zu zerschlagen.

30) riskro, Sonntag, 02. Dezember 2012, 13:50 Uhr

StefanP schreibt:
>>>> Oder Rentenkasse: bis heute hat ein Großteil nicht kapiert, dass Renten nicht angespart werden. Damit spielen gerade Linke gerne, wenn sie nach Schuldzuweisungen suchen oder nach neuen Transfers. So sollen die heutigen Einkommen aufgestockt werden, damit die Niedriglöhner später existenzsichernde Renten erhalten. Nur werden die Renten später erwirtschaftet, während man heute lediglich Beitragspunkte erwirbt.<<<<<

Ein Bruch in der Logik!

Der Geringverdiener, der auf Grund seines geringen Einkommens zwangsläufig heute nur wenige Beitragspunkte erwirtschaftet, bleibt im Alter „immer arm“ auch dann wenn die Erwerbs- und Einkommenslage zu der Zeit in den er einen Rentenanspruch hat, hoch sein sollte.

Darauf, wie sich die Einkommenslage 2030 ff darstellt, hat man „heute“ nur geringe Einwirkungsmöglichkeiten. Einwirken kann man „heute“ aber auf die zu erwirtschafteten Beitragspunkte, in dem Löhne gezahlt werden von denen ein vollbeschäftigter Arbeitnehmer leben kann, um damit die mit dem Einkommen gekoppelten Beitragspunkte gutgeschrieben zu bekommen. Das eröffnet ihn „heute“ zu mindest im Alter, wenn die Einkommenslage es dann hergibt, einen angemessenen von ihm erarbeiteten Renteanspruch zu haben. Darin liegt die berechtigte Forderung nach einen Mindestlohn durch die Links-Partei. Dieses als Spielerei und suchen nach Schuldzuweisungen ab zu tun wird diesem ernsten Thema nicht gerecht..

Es nützt auch nichts, wenn man ein „bestehendes System“ beschreibt und damit zu erkennen gibt: „Ich habe verstanden“! Dadurch, dass Sie, StefanP, es in seinen Grundzügen verstanden haben, ändert sich leider noch nichts. Wenn Sie für eine Änderung sind, müssen Sie im Sept. 2013 Ihr Kreuz an der richtigen Stelle setzen.

Ein sich in der Vergangenheit durchaus bewehrtes System, kann auf Grund aufgetretener Veränderungen für die Zukunft nicht mehr das Richtige sein. Angeblich hat man das erkannt, warum reagiert man nicht, mit z. B. grundlegenden Änderungen. Müssen sich da nicht unsere Politiker Feigheit vorwerfen lassen. Angst davor zu haben, durch Hinwirken auf erforderliche Veränderungen, das Mandat verlieren zu können.
Dann lässt man es lieber, nach dem Motto:

Nach mir die Sintflut.

Ihre Todschlag-Frage: Möchte irgendjemand derzeit lieber in Italien, Spanien, Frankreich, Großbritannien, China oder Japan leben? Zielt daneben!
Ich, für meinen Teil, lebe hier und möchte es auch weiter tun. Hier zahle ich meine Steuern und Abgaben –und das nicht zu wenig- deshalb nehme ich für mich in Anspruch, dass die, die mir diese Abgaben auferlegen, damit ordnungsgemäß um gehen und nicht für jeden Schwachsinn, der irgend Jemanden ( z. B. aus dem Süden unserer Republik) in den Sinn kommt, ausgegeben wird. Stichwort Betreuungsgeld. Jeden Blödsinn aufzulisten, der in den letzten 10 Jahren von unseren Politiker, jeder Couleur verzapft wurde, aufzulisten, würde den Rahmen sprengen.

31) Art Vanderley, Sonntag, 02. Dezember 2012, 20:05 Uhr

“Deshalb leugnet zum Beispiel die FDP die soziale Realität in Deutschland und lässt aus dem Armutsbericht der Bundesregierung alle kritischen Sätze streichen. Plötzlich sind die Privatvermögen nicht mehr “sehr ungleich verteilt”, die sinkenden Reallöhne verletzen nicht länger “das Gerechtigkeitsempfinden” und gefährden nicht den “gesellschaftlichen Zusammenhalt”.”

In gewisser Weise ist mir das sogar sympathischer als diejenigen , die genauso denken , aber anders tun.
Paßt gut zur für die FDP mittlerweile typischen Art , die eigene Persiflage gleich mitzuliefern , kann ja nun keiner ernsthaft der Meinung sein , daß solche billigsten Versuche irgendeine Chance hätten.

Vielleicht ist die FDP in Wahrheit eine Art Satireprojekt , und wir sind nur alle zu doof ,um es zu merken.

32) StefanP, Montag, 03. Dezember 2012, 07:51 Uhr

@30) riskro

Heute verteilt die gesetzliche Rentenversicherung ungefähr 250 Milliarden Euro pro Jahr an 20 Millionen Rentner. Lassen wir mal die darin enthaltenen Doppelrenten sowie die Sozialrenten außer Ansatz. Wir veteilen also 10% des BIP an Rentner (ohne Pensionäre). Der Wert eines Entgeltpunkts beträgt heute 28 EUR (West) bzw. 25 EUR (Ost), nehmen wir der Einfachheit halber einen Durchschnittswert von 27 EUR an. Mit anderen Worten: derzeit werden jährlich 9 Milliarden Entgeltpunkte verbraucht, während derzeit das 12-15fache angesammelt ist.

Kompliziert soweit. Nehmen wir an, das BIP beträgt 3,3 Billionen EUR im Jahr 2030 und wir würden weiterhin 10% davon für Renten aufwenden, also 330 Mrd. EUR. Der heutige Niedriglöhner bekommt aufgrund seiner Einkommenssteigerung seine Beitragspunkte von pro Rentenjahr von 270 auf 450 Punkte aufgestockt, eine Erhöhung um rund 70%. Bleibt die Einkommensverteilung jedoch gleich – und das war die Grundbedingung – so steigen die zu verteilenden Entgeltpunkte von 9 auf 15 Milliarden. Damit sinkt der Wert eines Beitragspunkts von 27 EUR auf 22 EUR.

Der Niedriglöhner bekommt also im Jahr 2030 eine Rente von 815 EUR statt heute 600 EUR. Damit liegt die Steigerung fast gleichlautend zur Entwicklung des BIP, real hat der Niedriglöhne folglich nach dieser Strategie in 20 Jahren nicht mehr in der Tasche als heute, obwohl sein Einkommen drastisch erhöht wurde. Dem können Sie nur entgehen, wenn entweder ein höherer Anteil des BIP zukünftig an die Rentner geht oder Niedriglöhner 2030 eine bessere Verzinsung ihrer Beitragsentgelte bekommen als heute. Es geht also um Einkommensumverteilung.

Wie wollen Sie urteilen, wenn Sie keinen Maßstab haben? Absolutheit ist kein Maßstab. Deswegen ist es kein Totschlagsargument danach zu fragen, ob Sie die Zustände in Staaten, die immerhin in Punkto Entwicklung vergleichbar mit Deutschland sind, begehrenswerter halten oder nicht. Man muss wissen, was man kritisiert.

33) CitizenK, Montag, 03. Dezember 2012, 09:08 Uhr

Zitat StefanP (sprengsatz.de)

“Dem können Sie nur entgehen, wenn entweder ein höherer Anteil des BIP zukünftig an die Rentner geht oder Niedriglöhner 2030 eine bessere Verzinsung ihrer Beitragsentgelte bekommen als heute. Es geht also um Einkommensumverteilung.”

Zitat C. B. (tagesschau.de)

“…die Höhe der Rente ist keine Frage der Biologie: Wie alt ist die Gesellschaft? Sondern erstens eine Frage der Ökonomie: Wie groß ist der gesellschaftliche Reichtum zu dem Zeitpunkt, zu dem die Rente bezahlt werden muss? Und zweitens eine Frage der Politik: Wie wird der ja weiter wachsende gesellschaftliche Reichtum auf die einzelnen Schichten und Altersgruppen verteilt?

Wenigstens in dieser Diagnose sind sich Rechte und Linke einig.

34) StefanP, Montag, 03. Dezember 2012, 12:19 Uhr

@33) CitizenK

Es ist einfach Mathematik. Auch in einer reichen Gesellschaft wird es immer statistisch Arme geben. Immerhin scheine ich Sie überzeugt zu haben, dass alleine die Einführung von bundesweiten Mindestlöhnen und “Beseitigung des Niedriglohnsektors” so, wie es die LINKE vorschlägt, sich die drohende Altersarmut in 2030 nicht bekämpfen lässt. Womit wir wieder bei der Ehrlichkeit der Politik wären. Die Partei schlägt etwas mit dem angeblichen Ziel vor, einen Missstand zu bekämpfen, der aber reine Lobbypolitik für die eigene Klientel ist, an dem Kernproblem jedoch nichts ändert.

By the way: Reichtum ist etwas sehr Relatives, er verschwindet meist schneller, als er entsteht. Über den Reichtum Deutschlands im Jahr 2030 lassen sich kaum Prognosen abgeben. Doch genau darauf fusst unsere Altersvorsorge. Ziemlich riskant, oder?

35) riskro, Montag, 03. Dezember 2012, 12:34 Uhr

StefanP: Nochmal, Es nützt nichts, wenn man ein „bestehendes System“ beschreibt und noch so komplizierte Berechnungen mit “Annahmen” durchführt.

Fakt ist:

Derzeit beträgt der Rentenbeitrag 19,6 Prozent des “Bruttolohns”, also des Lohns vor dem Abzug von Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen. Die Hälfte des Rentenbeitrags übernimmt der Arbeitgeber.

Die spätere Rentenhöhe hängt davon ab, “wie viel Rentenbeiträge” in welcher Höhe während eines Arbeitslebens eingezahlt wurden.
Hier gilt der Grundsatz:

“Je länger man arbeitet und je mehr man verdient desto höher ist voraussichtlich später die
Rente”.

Wollen Sie bestreiten, das 19,6% von einen Brutto-Stundenlohn von 8,50 € die Abführung eines höheren Beitrages an die Rentenkasse ergibt, und im Falle eines Brutto-Stundenlohn von 6,50 €, dieser geringer ausfallen würde.

Das waren zwei von vier Faktoren der Rentenformel:

Bezeichnet als Entgelts- und Zugangsfaktor.
Hierauf hat ein Arbeitnehmer direkte Einwirkungsmöglichkeit (unvorhersehbare Ereignisse wie Krankheit, Arbeitslosigkeiten ect. ausgenommen).

Die von ihnen so umfangreich beschriebenen zwei weiteren Faktoren, Rentenart und Rentenwert werden von der Politik festgelegt.

Wie hoch für den einzelnen Rentner die Rente in weiter Zukunft aussehen wird, kann derzeit niemand seriös vorhersagen. Dauer und Höhe der Einzahlung haben aber wie aufgezeigt ihre Auswirkung.

Abzusehen ist aber, dass schon allein auf Grund der sich abzeichnenden demographischen Entwicklung unser Rentensystem -Spatzen pfeifen 2040 von den Dächern- kollabieren wird.

Es ist verdammt noch Mal Pflicht der Politiker diesem entgegen zu wirken um “Schaden vom Staatsvolk” abzuwenden und zwar je früher desto besser.

Aus Machterhaltungsgier wird nichts oder werden nur halbherzige (Rente mit 67)
Vorkehrungen getroffen, die das Problem nicht annähernd lösen sondern im Gegenteil noch vergrößern. Da hilft, StefanP, kein beschreiben bekannter Tatsachen, sondern nur Politiker, die ohne Machtanspruch das Problem in den Vordergrund stellen und entsprechende Weichen stellen.

Zum Schluß: Im Aufzeigen eines Widerspruches kann ich keine Kritik sehen.

36) StefanP, Montag, 03. Dezember 2012, 14:43 Uhr

35) riskro

Wir können es auch anders formulieren: Sie und die Linkspartei erwarten (besser: verlangen), dass ggf. aufgrund höherer Einzahlungen heute die späteren Beitragszahler in 2030 einen höheren Anteil des Erwirtschafteten an die Rentner abgeben. Das ist aber auch das, was ich behaupte, denn der heute 10jährige, in 2030 also 28jährige, hat nichts davon, wenn Sie heute mehr an die gesetzliche Rentenversicherung bezahlen. Sie erhöhen lediglich die Ansprüche.

Eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder?

Ich dachte, selbst in linken Foren wäre inzwischen akzeptiert, dass den “Arbeitgeberbeitrag zur Sozialversicherung” ebenfalls der Arbeitnehmer verdienen muss und dieser eben nicht aus dem Gewinn des Unternehmens bezahlt wird. Nebenbei haben Sie vergessen, dass die Ökosteuer heute die Rentenkasse füttert. 1998 (sicher können Sie sich erinnern) beschloss die neue rot-grüne Regierung, den Beitragssatz zur Rentenversicherung abzusenken und dafür den Zuschuss aus Steuermitteln zu erhöhen. Dieser Taschenspielertrick verschleiert aber nur die tatsächlichen Kosten für die Rente, denn inzwischen werden 1/3 aller Ausgaben vom Steuerzahler bezahlt – der in weiten Teilen identisch mit den Beitragszahlern der Rentenversicherung ist.

Abzusehen ist aber, dass schon allein auf Grund der sich abzeichnenden demographischen Entwicklung unser Rentensystem -Spatzen pfeifen 2040 von den Dächern- kollabieren wird.

Nun, die einzige Konsequenz lautet, wenn Investitionen in das Umlagesystem aufgrund eben der demographischen Entwicklung ausscheiden, die private Kapitalanlage. Sie ermöglicht das Übertragen von heute erwirtschafteten Erträgen in die Zukunft und auf renditestarke Bereiche. Die Alternative ist, von unseren Kindern (viele haben ja gar keine) zu verlangen, dass sie mehr von ihren Löhnen, Einkommen und Gewinnen für uns vorsehen.

Meine Kinder sind dagegen.

P.S.: Den Widerspruch haben Sie für mich nicht verständlich herausgearbeitet.

37) CitizenK, Montag, 03. Dezember 2012, 15:11 Uhr

@ StefanP, 34

Überzeugen kann man mich mit Fakten und logischen Schlussfolgerungen daraus.

Aber jetzt widersprechen Sie sich selbst: Wenn es “also um Einkommensumverteilung” geht, dann führt die Abhängigkeit der Rente von den Beiträgen und damit vom Lohn ohne Mindestlohn zwangsläufig zu einer Verarmung der Niedriglöhner. Ein Mindestlohn würde auch jetzt schon zu einem – geringfügig – höheren Anteil am Volkseinkommen führen.

Die Rentenformel führt eben gerade nicht zu einem bestimmten Anteil am jeweiligen Volkseinkommen. Dazu wäre eine andere Rentenformel notwendig, z. B. die Einbeziehung ALLER Einkommen ohne Deckelung (Beitragsbemessungsgrenze) wie in der bekanntermaßen nicht gerade erzkommunistischen Schweiz.

38) StefanP, Dienstag, 04. Dezember 2012, 07:32 Uhr

@35) riskro

Wir können es auch anders formulieren: Sie und die Linkspartei erwarten (besser: verlangen), dass ggf. aufgrund höherer Einzahlungen heute die späteren Beitragszahler in 2030 einen höheren Anteil des Erwirtschafteten an die Rentner abgeben. Das ist aber auch das, was ich behaupte, denn der heute 10jährige, in 2030 also 28jährige, hat nichts davon, wenn Sie heute mehr an die gesetzliche Rentenversicherung bezahlen. Sie erhöhen lediglich die Ansprüche.
Eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder?

Ich dachte, selbst in linken Foren wäre inzwischen akzeptiert, dass den “Arbeitgeberbeitrag zur Sozialversicherung” ebenfalls der Arbeitnehmer verdienen muss und dieser eben nicht aus dem Gewinn des Unternehmens bezahlt wird. Nebenbei haben Sie vergessen, dass die Ökosteuer heute die Rentenkasse füttert. 1998 (sicher können Sie sich erinnern) beschloss die neue rot-grüne Regierung, den Beitragssatz zur Rentenversicherung abzusenken und dafür den Zuschuss aus Steuermitteln zu erhöhen. Dieser Taschenspielertrick verschleiert aber nur die tatsächlichen Kosten für die Rente, denn inzwischen werden 1/3 aller Ausgaben vom Steuerzahler bezahlt – der in weiten Teilen identisch mit den Beitragszahlern der Rentenversicherung ist.

Abzusehen ist aber, dass schon allein auf Grund der sich abzeichnenden demographischen Entwicklung unser Rentensystem -Spatzen pfeifen 2040 von den Dächern- kollabieren wird.

Nun, die einzige Konsequenz lautet, wenn Investitionen in das Umlagesystem aufgrund eben der demographischen Entwicklung ausscheiden, die private Kapitalanlage. Sie ermöglicht das Übertragen von heute erwirtschafteten Erträgen in die Zukunft und auf renditestarke Bereiche. Die Alternative ist, von unseren Kindern (viele haben ja gar keine) zu verlangen, dass sie mehr von ihren Löhnen, Einkommen und Gewinnen für uns vorsehen.

Meine Kinder sind dagegen.

P.S.: Den Widerspruch haben Sie für mich nicht genügend verständlich herausgearbeitet.

39) StefanP, Dienstag, 04. Dezember 2012, 16:13 Uhr

@37) CitizenK

Naja, das behauptet jeder von sich, dass ihn Fakten überzeugen würden. So oder so sind damit folglich mindestens die Hälfte der Bevölkerung immer borniert, sonst gäbe es nicht verschiedene Ansichten. Schon mal darüber nachgedacht? Ich schon. ;-)

Auch zu Ihnen: ich sehe den Widerspruch nicht klar herausgearbeitet, den Sie entdeckt haben.

Wenn es “also um Einkommensumverteilung” geht, dann führt die Abhängigkeit der Rente von den Beiträgen und damit vom Lohn ohne Mindestlohn zwangsläufig zu einer Verarmung der Niedriglöhner. Ein Mindestlohn würde auch jetzt schon zu einem – geringfügig – höheren Anteil am Volkseinkommen führen.

Das verstehe ich nicht. Es gibt verschiedene denkbare Reaktionen auf einen Mindestlohn.
(1) Der Mindestlohn bleibt ohne jede Auswirkung auf das Lohn- und Gehaltsgefüge, weil die Beschäftigten, die heute unter der Lohnuntergrenze liegen, ihren Job verlieren oder in die Illegalität gedrängt werden.

(2) Der Mindestlohn verschiebt das gesamte Lohngefüge nach oben. Wer heute einen Lohn in Höhe der Untergrenze verdient, wird zukünftig ein höheres Einkommen fordern, um den Abstand zu dem bisher geringer Verdienenden zu wahren. Im Endeffekt würde hier der Niedriglöhner weiterhin auf seinem Status bleiben, er hätte sich nicht verbessert.

(3) Ein Mindestlohn staucht das Einkommensgefüge, insbesondere im unteren Bereich. Dies lässt sich in Frankreich beobachten. Die Folge ist eine relative Schlechterstellung von jenen Einkommen, die oberhalb der Grenze bezahlt werden. Auch hier dürften die Auswirkungen auf zukünftige Rentenerwartungen marginal sein.

Wahrscheinlich ist eine Kombination als allen drei Effekten. Damit ergäben sich allerdings auch keine spürbaren Auswirkungen auf die Rente.

Die Rentenformel führt eben gerade nicht zu einem bestimmten Anteil am jeweiligen Volkseinkommen.

Das ist ja das, was zu befürchten ist. Im Grunde geht es darum, dass sich die heutigen Erwerbstätigen im Jahre 2030 einen größen Brocken vom Kuchen sichern wollen – ohne dass der Kuchen durch sie größer geworden wäre. Meine Kinder wollen das nicht. Und leider scheinen Sie nicht im Detail über das Schweizer System Bescheid zu wissen, sonst würden Sie es nicht loben. Dort zahlen die oberen 10% eben auch nur 5% ihres Gesamteinkommens in den sozialen Topf ein (Arbeitgeber ebenfalls 5%) – in Deutschland ist es glatt das Doppelte. Wenn Sie mit 5% einverstanden sind, können wir das machen. Meine Befürchtung: das reicht Ihnen nicht.

40) riskro, Dienstag, 04. Dezember 2012, 19:54 Uhr

Sie irren mein Lieber ich habe bis her ganz anders gewählt, nicht Links und Linke Foren kenne ich nicht.
Bleiben Sie einfach bei der Rentenformel, die sagt alles aus. Es führt kein Weg daran vorbei, Sie haben sich vergaloppiert. Ist es für Sie so schwer einen Fehler einzugestehen und verständlich sind Sie nicht. Viel schreiben ändert daran nichts. Übrigens der 10 jährige …..???? Lach Vergessen Sie es, Sie wollen es nicht kapieren oder können es nicht. Halbwisssen ist gefährlich.

41) StefanP, Mittwoch, 05. Dezember 2012, 07:28 Uhr

@37) CitizenK

Naja, das behauptet jeder von sich, dass ihn Fakten überzeugen würden. So oder so sind damit folglich mindestens die Hälfte der Bevölkerung immer borniert, sonst gäbe es nicht verschiedene Ansichten. Schon mal darüber nachgedacht? Ich schon. ;-)

Auch zu Ihnen: ich sehe den Widerspruch nicht klar herausgearbeitet, den Sie entdeckt haben.

Wenn es “also um Einkommensumverteilung” geht, dann führt die Abhängigkeit der Rente von den Beiträgen und damit vom Lohn ohne Mindestlohn zwangsläufig zu einer Verarmung der Niedriglöhner. Ein Mindestlohn würde auch jetzt schon zu einem – geringfügig – höheren Anteil am Volkseinkommen führen.

Das verstehe ich nicht. Es gibt verschiedene denkbare Reaktionen auf einen Mindestlohn.
(1) Der Mindestlohn bleibt ohne jede Auswirkung auf das Lohn- und Gehaltsgefüge, weil die Beschäftigten, die heute unter der Lohnuntergrenze liegen, ihren Job verlieren oder in die Illegalität gedrängt werden.

(2) Der Mindestlohn verschiebt das gesamte Lohngefüge nach oben. Wer heute einen Lohn in Höhe der Untergrenze verdient, wird zukünftig ein höheres Einkommen fordern, um den Abstand zu dem bisher geringer Verdienenden zu wahren. Im Endeffekt würde hier der Niedriglöhner weiterhin auf seinem Status bleiben, er hätte sich nicht verbessert.

(3) Ein Mindestlohn staucht das Einkommensgefüge, insbesondere im unteren Bereich. Dies lässt sich in Frankreich beobachten. Die Folge ist eine relative Schlechterstellung von jenen Einkommen, die oberhalb der Grenze bezahlt werden. Auch hier dürften die Auswirkungen auf zukünftige Rentenerwartungen marginal sein.

Wahrscheinlich ist eine Kombination als allen drei Effekten. Damit ergäben sich allerdings auch keine spürbaren Auswirkungen auf die Rente.

Die Rentenformel führt eben gerade nicht zu einem bestimmten Anteil am jeweiligen Volkseinkommen.

Das ist ja das, was zu befürchten ist. Im Grunde geht es darum, dass sich die heutigen Erwerbstätigen im Jahre 2030 einen größen Brocken vom Kuchen sichern wollen – ohne dass der Kuchen durch sie größer geworden wäre. Meine Kinder wollen das nicht. Und leider scheinen Sie nicht im Detail über das Schweizer System Bescheid zu wissen, sonst würden Sie es nicht loben. Dort zahlen die oberen 10% eben auch nur 5% ihres Gesamteinkommens in den sozialen Topf ein (Arbeitgeber ebenfalls 5%) – in Deutschland ist es glatt das Doppelte. Wenn Sie mit 5% einverstanden sind, können wir das machen.

Meine Befürchtung: das reicht Ihnen nicht.

42) Peter Christian Nowak, Mittwoch, 05. Dezember 2012, 20:58 Uhr

@40)riskro

^^Halbwisssen ist gefährlich^^

Ja wissen Sie, Herr Pietsch brilliert hier stets mit eigener Definition von “Wissen”. Hat möglicherweise seinen Handelschullehrer so lange zur Verzweiflung gebracht, bis dieser aufgegeben hat, dem Mann zu widersprechen. Seitdem macht er das. Und findet´s toll. Des Menschen Wille sind sein Himmelreich. Sollten Fachleute der Wirtschaft rein zufällig auf seine sehr speziellen Texte stoßen, würden sie wahrscheinlich einen Lachkrampf kriegen: Wirtschaftstheorie a la Stefan P. Schadet aber nix.

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