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Sonntag, 16. Dezember 2012, 13:45 Uhr

Wie die Deutsche Bank Anstand vorlebt

Es gibt Unternehmen, die beschäftigen ehemalige Hacker als Sicherheitsbeauftragte für ihre Computersysteme, weil die am besten wissen, wie man ihre Firewalls knackt. Folgt man dieser Logik und der Logik von Roland Berger, der “Berater-Legende” (Bild am Sonntag), dann ist Anshu Jain genau der richtige Chef der Deutschen Bank. Denn, so Berger , “er weiß aus eigenem Erleben, was wo und warum schief gelaufen ist”.

Eine wunderbare Umschreibung dafür, dass Jain und seine Leute für fast alle üblen Geschäfte und Skandale verantwortlich sind, die heute die Deutsche Bank belasten.

Angefangen vom Geschäft mit amerikanischen Ramsch-Hypotheken, mit dem eine Tochter der Deutschen Bank tausende Menschen ins Unglück stürzte, dem Schnüren fauler Kreditpakete, über den Handel mit dubiosen Kreditausfallversicherungen, die Manipulation des Geldmarktsatzes Libor, bis zu dem Milliarden-Steuerbetrug mit Verschmutzungszertifikaten.

Immer waren es Jain und seine Leute. Allein in den USA laufen mehrere Betrugsverfahren. Nur für den finalen Abschuss des Medienunternehmers Leo Kirch, der die Deutsche Bank mindestens eine Milliarde kosten dürfte, kann Jain nichts. Dafür war der  selbstherrliche Rolf Breuer verantwortlich, Vorvorgänger von Jain.

Aber, so Berger, Jain lebe, “geprägt von seiner Religion Leistung, Verantwortlichkeit, Anstand und persönliche Bescheidenheit vor”. Auch sein Co-Vorstandsvorsitzender  Jürgen Fitschen, gegen den jetzt ermittelt wird, “beweist seit Jahrzehnten, dass Bankgeschäft, Moral und Anstand keine Gegensätze sein müssen”.

Deshalb, so Berger, brauche die Deutsche Bank “gerade jetzt das Vertrauen der Deutschen. Sie hat es verdient”. Wirklichkeitsfremder kann eine Einschätzung kaum sein.

Da aber Berger kein dummer Mann ist, kann seine Einlassung nur so interpretiert werden, dass es tatsächlich schlecht um die Deutsche Bank steht und er helfen will, zu retten, was noch zu retten ist.

Was die Deutsche Bank betrifft, kann man das vielleicht noch nachvollziehen, denn sie ist die einzige deutsche Bank von Weltrang. Was aber ihre Vorstandschefs betrifft, ist Bergers Plädoyer völlig unverständlich.

Denn sie sind eindeutig die Falschen an der Spitze. Josef Ackermann, selbst kein Unschuldslamm,  wusste offenbar mehr, als er Jain als Vorstandschef unbedingt verhindern wollte. Hätte der Aufsichtsrat nur auf ihn  gehört.

Nimmt die Deutsche Bank den versprochenen Kulturwandel ernst, dann muss sie einen Neustart versuchen – mit unbelasteten Chefs.

Wenn man alle anderen Bank-Skandale hinzuaddiert, von der Geldwäsche der Bank HSBC für mexikanische Drogenbosse bis zur massiven Beihilfe schweizer Banken für deutsche Steuerbetrüger, dann scheint die SPD mit ihrem ursprünglich geplanten Kampagne gegen die Banken und für eine schärfere Aufsicht und Regulierung gar nicht so falsch zu liegen.

Schade, dass man darüber von Peer Steinbrück kaum noch etwas hört.

Sie können Ihren eigenen Kommentar weiter unten abgeben.

75 Kommentare

1) Sabine Zielke-Esser, Sonntag, 16. Dezember 2012, 16:32 Uhr

Wenn irgendwo auf der Welt im Finanzwesen eine Schweinerei läuft, sind diese vier immer beteiligt: Morgan Stanley, Goldman Sachs, UBS und Deutsche Bank. Der CSU-Abgeordnete Peter Gauweiler hat angeregt, einer Bank auch mal die Lizenz zu entziehen, wenn diese ihre volkswirtschaftliche Funktion nicht erfüllt oder gar das gesamte System gefährdet. Denn die Lizenz hat die Bank vom Staat bekommen, also von uns. Das setzt aber voraus, dass wir eine Bankenaufsicht haben, die diesen Namen verdient. Deren Mitarbeiter kompetent sind und Kompetenzen haben. Und damit landen wir wieder beim Versagen der von uns gewählten Politiker.

2) manni.baum, Sonntag, 16. Dezember 2012, 16:34 Uhr

“richtig liegen” bringt Parteien sehr wenig wenn die Masse der Wunschdenk-Tagträumer, deren Stimme man bei der Wahl braucht, prinzipiell “falsch liegen”.

3) Bert Grönheim, Sonntag, 16. Dezember 2012, 17:00 Uhr

Unternehmensberater hauen – ob prominent oder nicht – macht ja eigentlich keinen Spaß mehr. Ich habe wenige reflektierte Äußerungen von Herrn Berger in Erinnerung. Seine neuen Kommentare können mich insofern nicht verblüffen. Wenn ich Unternehmensberatern lausche und mir dann den Zustand vieler Unternehmen ansehe, liegt die Vermutung von totalem Realitätsverlust für mich sehr nahe. Die Moraldiskussion in Zusammenhang mit Banken zu führen, halte ich für verfehlt. Das jetzige System führt weltweit zu Verwerfungen und nicht hinnehmbaren Auswüchsen. Eine Reform allein des Bankensektors dürfte hier wenig bringen. Klingt wie alt 68er Gelaber, ich weiss, nur ist dieses Argument trotzdem nach wie vor nicht falsch. Die sogenannte Krise der Deutschen Bank ist für mich derzeit nicht klar auszumachen. Ich stelle mir hier die Frage, was sich seit dem Abtritt von Herrn Ackermann geändert hat, der ja stets für seine exzellenten Zahlen gelobt wurde. Der Banksektor dürfte nach den Immobilien- und dotcom-Blasen weiterhin u.a. vor der Frage stehen, wie Geschäfte ohne oder mit weniger Zockermentalität auskömmlich aussehen könnten. Ob die diversen, auch in den USA laufenden Verfahren, grundsätzliche Folgen haben werden, halte ich für nicht ausgemacht. Ich gehe davon aus, daß Rücklagen bereits gebildet wurden und diverse Bauernopfer bereitstehen. Alles irgendwie schon mal da gewesen.

4) Olaf, Sonntag, 16. Dezember 2012, 17:38 Uhr

Herr Spreng,
eine nette Bestandsanalyse haben sie da begonnen, aber wem nützt es?
Das Bild vom Hacker ist schief und unlogisch, ob nun von Ihnen/BILD/Berger entworfen, es ist doof.
Was will der Springerleser mit Logik anfangen, wenn Dialektik doch immer ausreichte?
Mal sehen, was die WELT bald aus diesem Deutschen Bankaffärchen macht. Die Zeitung war ja immer zur Stelle, wenn das Image fleckig wurde, siehe Breuer bis Ackermann.

Herr Jain ist also gläubig. An was glaubt er denn? Ich finde solchen privaten Details peinlich und belästigend. Viele mächtige Menschen waren gläubig, die Folgen tragen wir heute noch.

Möchten Sie mit Ihrem Salto zur wahlkämpfenden SPD ausdrücken, dass mit Parteien “christlicher” oder “freier” Prägung die Hoffnung auf Rechtstaatlichkeit und soziale Gerechtigkeit bereits aufgegeben ist?

5) theo, Sonntag, 16. Dezember 2012, 17:56 Uhr

Zwei Ergänzungen:

Auch die Postbank, inzwischen ja Tochter der Deutschen Bank, macht unrühmliche Schlagzeilen. Reihenweise sollen Kunden bei Anlageberatungen übers Ohr gehauen worden sein.

Und bei der Frage, ob man in diesem Zusammenhang eher Peer Steinbrück vermisst als die bekannte Ackermann-Party-Veranstalterin Angela Merkel, sollte man sich besser nicht nach dem aktuellen Marktwert von Steinbrück-Bashing richten.

6) Maren P., Sonntag, 16. Dezember 2012, 20:19 Uhr

Seit wann sind Banker oder Unternehmenberater moralische Instanzen? Für mich jedenfalls nicht – weder gestern, noch heute oder morgen!
Mir ist die Entwicklung fremd geblieben, in der sämtliche Bereiche des Lebens nur noch nach ökonomischen Kriterien bewertet und gelebt werden. Dabei gibt es mittlerweile eine ganze Generation,, die nicht einmal mehr merkt, was ihnen fehlt. Sie funktionieren, wie von Berger, Ackermann, Merkel + Co. gewünscht. Keine Allgemeinbildung, keine Herzensbildung, stattdessen zehn Minuten Aktienkurse vor der Tagesschau nachbeten – auch, wenn man keine Aktien hat. …
Die Deutschbanker machen das, wofür sie bezahlt werden. Sie vermehren das eingesetzte Kapital – mehr erwarte ich von denen auch nicht.
Und unsere demokratische Repräsentanz? Finden Sie unter den vielen, deren Profession die Politik ist, noch eine Handvoll mit Rückgrat und Courage? Die Grenzen auch gegen mächtige Lobbyisten setzt? Weit und breit nur intellektuelles Brachland und hohles Blabla. Nur nicht immer so schnell von Äußerlichkeiten beeindrucken lassen. Umgeben von Flachpfeifen scheint auch das Mittelmaß hervorragend … ;-)
Sorry, falls Ihnen das zu sehr OT ist, Herr Spreng. Danke für ihre Diskussionsanstöße. :-)

7) Tony Katz, Sonntag, 16. Dezember 2012, 21:45 Uhr

Tja, deswegen muß man die Geschäftsgrundlage der Banken ändern (und z.B. Haftungsregeln für Manager). Sehr konsequent findet man das hier: http://ddp-partei.de/programm/item/finanzsysteme?category_id=19
Im übrigen ist es sehr naiv, ausgerechnet von einem Bankiersneffen, der seine Bankenkompatibilität mit Millionen legaler Bestechung schon bewiesen hat, konstruktive Verbesserung für den Bürger zu erhoffen.
Liebe SPD-ler laßt euch nicht durch eurenn Millionär an der Spitze blenden…

8) nk, Montag, 17. Dezember 2012, 02:47 Uhr

Das Problem am einführenden Satz ist, dass Hacker halt einer Ethik folgen. Zumindest diejenigen, die man wohl irgendwo zur Evaluierung und Qualitätskontrolle einsetzen würde. Für Vorstände scheint das generell nicht zu gelten. Tja, capitalism’s a bitch.

9) manuel woltmann, Montag, 17. Dezember 2012, 07:13 Uhr

Da macht Bankenrettung ja richtig Sinn

10) Günter Springer, Montag, 17. Dezember 2012, 11:39 Uhr

>Schade, dass man darüber von Peer Steinbrück kaum noch etwas hört.<

Und wenn Peer Steinbrück was dazu sagt, wird er verbal verprügelt.
Ja, was denn nun, wie hätten sie es denn gern?

11) riskro, Montag, 17. Dezember 2012, 11:55 Uhr

7) Tony Katz: Liebe SPD-ler laßt euch nicht durch eurenn Millionär an der Spitze blenden…

und liebe CDU/CSU-ler und FDP-ler verschließt nicht die Augen vor der Verfilzung Eurer angeblichen Heilsbringer mit den Banken. Lieber Tony Katz, nur diese Parteien können gegenwärtig was ändern.
Der Millionär, der lediglich für die “kommende” Wahl Kanzler-”Kandidat der SPD ist, nicht.
T. K. bleiben Sie beim Thema und lassen Sie mal den Wahlkampf weg. Passt hier nicht hin.

Trotzdem mal eine Frage T.K.: Darf ein SPD-ler in Ihren Augen nicht Millionär sein?

12) Minassian, Montag, 17. Dezember 2012, 12:07 Uhr

Außer bei Abs und Herrhausen lag das Problem der DB fast immer an den Vorstands- und Aufsichtsratsvorsitzenden.
Man erinnere sich nur der selbstherrlichen Breuer, Kopper und Ackermann. Jain ist zumindest eine äußerst schillernde Gestalt mit fragwürdigen Praktiken in London. Vermutlich lassen sich immense Gewinne nur noch durch Produktsauereien erzielen. Notfalls erhöht man die Geschäftsgebühren. Als ich vor einigen Jahren neben vielen anderen beim AS-Verlag aus Altersgründen ausgeschieden wurde und in jenem Jahr € 118 Mio Abfindungen fällig wurden, erklärte mir ein aalglatter Controller auf Vorhalt eiskalt :’was wollen Sie, da erhöhen wir mal den Preis der BILD-Zeitung um 10 Cent und dann ist das wieder im Lot.’ Ähnlich läuft das Geschäftsgebaren bei den Banken – der Gelackmeierte ist immer der Kunde. Die Gewinne werden privatisiert, die Verluste sozialisiert…..

13) Erwin Gabriel, Montag, 17. Dezember 2012, 15:40 Uhr

@ m.spreng

>> Schade, dass man darüber von Peer Steinbrück kaum noch etwas hört.

Noch bedauerlicher, dass man von Herrn Gauck, Frau Merkel, Herrn Schäuble, Herrn Rösler oder Herrn Seehofer nichts darüber hört. Denn diese Dame und diese Herren sind im Gegensatz zu Herrn Steinbrück von Amts wegen mit dem Wohle des deutschen Volkes beauftragt.

14) Paul Herzog, Montag, 17. Dezember 2012, 16:11 Uhr

Zitat: “Was die Deutsche Bank betrifft, kann man das vielleicht noch nachvollziehen, denn sie ist die einzige deutsche Bank von Weltrang.”

Wie Frau Zielke-Esser in Kommentar 1 schon anmerkt sind immer die gleichen Banken in alle möglichen Skandale verstrickt. Banken von Weltrang haben offensichtlich dermaßen viel kriminelle Energie und so viele Leichen im Keller, dass sie zerschlagen gehören.

In einem Rechtsstaat sollte es als völig absurd gelten, dass solche kriminellen Vereinigungen von der Politik auch noch hofiert und beschützt werden. Lizenz entziehen, zerschlagen, alle Beteiligten konsequent auf Schadensersatz verklagen und anschließend für viele Jahre hinter Gitter bringen.

Auf Dauer wird unser Land darunter nicht leiden, dafür ist unsere Exportwirtschaft zu stark und unser Land schlicht und einfach zu groß, als dass man sich diesen Markt dauerhaft entgehen lassen würde.

15) C.Mayer, Montag, 17. Dezember 2012, 17:06 Uhr

Dumm gelaufen! Weder der Bankenlobbyist Steinbrück noch Ackermann-Party-Ausrichterin Merkel werden ein Interesse haben, das kriminelle Gebaren der Banken wirklich zu beenden. Haben doch maßgebliche Politiker der CDU/CSU/SPD/FDP/Grünen Koalition für diverse Derivatprodukte der Banken erst die Schleusen geöffnet. Gewinne wurden privatisiert und für die Verluste, sprich Bankenrettung darf jetzt der Steuerzahler gerade stehen. Was sagte doch Frau Merkel als Ackermann vor Gericht stand: Das sei nicht hilfreich für den Standort Deutschland.

16) Bernhard Paul, Montag, 17. Dezember 2012, 17:37 Uhr

Es gibt mittelfristig nur ein Entweder-Oder.

Entweder es kommt eine Bankenregulierung, die ihren Namen verdient und welche die gesamte internationale Großfinanz erfasst, oder die Haie der Großfinanz fressen uns mit Haut und Haaren, und zwar ratzeputz alles kahl, einschließlich der Konzerne.

Zuvördert dringlich: das Trennbankensystem, das im Zuge der Weltwirtschaftskrise Anfang der Dreißiger installiert wurde, gut sechzig Jahre in Kraft war, und dann von der Clinton-Administration abgeschafft wurde. Damit begann der ungehinderte Raubzug der Banken. Und immer wieder vorne mit dran bei den Raubzügen (siehe @1 Zielke-Esser): die Deutsche Bank.

Mal sehen, was Stefan P. so denkt.

17) Erwin Gabriel, Montag, 17. Dezember 2012, 18:29 Uhr

@ 7) Tony Katz, Sonntag, 16. Dezember 2012, 21:45 Uhr

>> Liebe SPD-ler laßt euch nicht durch eurenn Millionär an der Spitze blenden…

Wenn einer den Jackpot im Lotto gewinnt, ist alles in Ordnung. Aber wenn ein SPD-Mitglied einen Bruchteil davon als Brutto-Verdienst in einigen Jahren harter Arbeit erwirtschaftet und darauf auch noch Steuern zahlt, ist das verwerflich?

So viel BILD kann ich nicht lesen, soviel RTL & Co. kann ich gar nicht gucken, dass mir Ihre Argumentation einleuchten würde.

18) Anonym, Montag, 17. Dezember 2012, 20:06 Uhr

Den letzten Satz finde ich ziemlich bemerkenswert. Natürlich hört man von Steinbrück zu diesem Thema nichts mehr. Von einem Mann, der bei der Deutschen Bank selbst zu dem Zeitpunkt, als schon gegen sie staatsanwaltschaftlich ermittelt worden ist, noch einen professionellen Vortrag halten wollte, kann doch kein Mensch im Ernst erwarten, dass er Banken so reguliert, dass es ihre Geschäftstätigkeit deutlich beschränkt. Was Steinbrück wollte, war sowieso lediglich eine Trennung von klassischen und spekulativen Aufgaben der Bankhäuser, aber keine Aufspaltung, sondern unter dem Dach einer gemeinsamen Holding. Das mag sich erst einmal toll und revolutionär anhören, beschränkt aber in keinster Art und Weise die Geschäftsbereiche innerhalb dieser Holding, wie es etwa die Linkspartei fordert. Ein vollkommen getrenntes Bankensystem, wie etwa in den USA wird es auch mit Steinbrück nicht geben. Der Mann ist in der Lobby fest verankert und je mehr er gerade jetzt zum Thema sagen würde, desto weniger würde man ihm ernsthafte Absichten, das Bankensystem dauerhaft zu regulieren, noch glauben. Wenn er klug handeln würde, dann würde er jetzt glaubwürdigere Leute wie etwa Thomas Oppermann vorschicken, wenn er sich überhaupt noch mal an dieses Thema heranwagt. Und er müsste erheblich weitergehen als bisher, auch auf die Gefahr hin, dass er so noch weiter nach links rückt. Tut er das nicht, wird dieses Thema für ihn weitgehend wertlos werden.

19) StefanP, Dienstag, 18. Dezember 2012, 12:08 Uhr

@16) Bernhard Paul

Eigentlich wollte ich mich bei dem Thema raushalten, denn für ein seriöses Institut und ein ebensolches Management hat die Deutsche Bank zuletzt extrem viele Fehler gemacht. Trotz Verlusten habe ich mich deswegen schon vor ein paar Monaten von meinen Anteilen an der “Deutschen” getrennt. Die Krönung war sicher der Anruf von Fitschen beim hessischen Ministerpräsidenten. Da gibt es nichts zu verteidigen.

Die beiden Vorsitzenden haben sicher das ernsthafte Anliegen,umzusteuern, schon allein als wirtschaftlichen Gründen. Das Image von Banken liegt, das ist ja kein Geheimnis, am Boden, das Geschäftsgebahren der Banken im Allgemeinen hat in der vergangenen Dekade zahlreiche Strafgelder, Abschreibungen und nicht zuletzt öffentliche Rettungsgelder gekostet. Die Basis jeden Geschäfts ist Vertrauen und wo es das nicht mehr gibt, verlieren am Ende auch Banken an Bedeutung. In einer Marktwirtschaft werden sich schon Alternativen entwickeln.

Nur ist das Umsteuern nicht so einfach, wenn ein Unternehmen anderthalb Jahrzehnte lang die besten und fähigsten Hochschulabsolventen und talentiertesten Investmentbanker heuert, sie stets mit Boni anfüttert und in direkter Konkurrenz setzt, diese nun auf andere Werte auszurichten. Der Wert von Josef Ackermann für die Bank lässt sich vielleicht erst so langsam ermessen, der immer noch versuchte, eine Balance zu halten, andererseits dem Ausverkauf der Deutschen Bank an die eigenen Mitarbeiter nicht genügend Einhalt gebot.

Nur welches Interesse könnte Deutschland an der Zerschlagung des einzigen nationalen Instituts von Weltgeltung haben? Und wieso sollte die Trennung von Investmentbanking und Filialgeschäft überzeugen? Schließlich sind es zum einen reine Investmentbanken, die zusammengestürzt sind, zum anderen verursachten gerade Sparkassen und öffentliche Insitute in Europa, aber auch den USA, die wesentlichen Probleme. Gerade unsere mittelständisch geprägte Wirtschaft muss ein großes Interesse daran haben, nicht allein vom Kreditgeschäft abhängig zu sein, sondern Zugang zu den weltweiten Kapitalmärkten zu haben. Das bietet derzeit uneingeschränkt nur die Deutsche Bank.

Letzte Woche veräußerte der amerikanische Staat die letzten Anteile an der während der Finanzkrise verstaatlichten AIG und realisierte dabei einen hohen zweistelligen Milliarden-Gewinn in US-Dollar.

20) Erwin Gabriel, Dienstag, 18. Dezember 2012, 14:05 Uhr

@ 18) Anonym, Montag, 17. Dezember 2012, 20:06 Uhr

>> Den letzten Satz finde ich ziemlich bemerkenswert.
>> Natürlich hört man von Steinbrück zu diesem Thema nichts mehr.
>> Von einem Mann, der bei der Deutschen Bank selbst zu dem Zeitpunkt,
>> als schon gegen sie staatsanwaltschaftlich ermittelt worden ist,
>> noch einen professionellen Vortrag halten wollte, kann doch kein
>> Mensch im Ernst erwarten, dass er Banken so reguliert,
>> dass es ihre Geschäftstätigkeit deutlich beschränkt.

Immer diese Neigung, aus einem kleinen abgesplitterten Aspekt einer nebensächlichen Geschichte die Persönlichkeit eines Menschen beurteilen oder gar abwerten zu wollen…

Aber vielleicht bin ich da einfach etwas schmerzfrei: Trotz der Steuerhinterziehung von Herrn Zumwinkel habe ich weiter Briefe mit der Post verschickt, und ich habe während der letzten Winter-Olympiade den Wetterbericht von Kachelmann gesehen, obwohl zu diesem Zeitpunkt von der Staatsanwaltschaft schon gegen ihn ermittelt wurde. Außerdem bin ich trotz der Korruptionsaffäre von Bundeskanzler Helmut Kohl weiterhin Deutscher geblieben.

:-)

21) Erwin Gabriel, Dienstag, 18. Dezember 2012, 14:12 Uhr

@ 19) StefanP, Dienstag, 18. Dezember 2012, 12:08 Uhr

Ich kann dem, bis auf die Beurteilungen der Herren Ackermann, Fitschen und Jain, nur anschließen. Ich will den dreien ihre Qualitäten nicht absprechen, aber sie haben (wie etwa der meiner Meinung nach ebenfalls hoch zu bewertende Klaus Zumwinkel) so etwas wie einen blinden Fleck oder einen toten Winkel, so dass sie einen bestimmten Teil der Realität nicht mitbekommen

>> Und wieso sollte die Trennung von Investmentbanking und Filialgeschäft überzeugen?

Ich wäre mit JEDEM anderen Weg genauso einverstanden, der verhindert, dass sich bei Erfolg eine kleine Elite die Taschen stopft, und bei Misserfolg der Steuerzahler blutet.

22) Karsten Lucke, Dienstag, 18. Dezember 2012, 19:50 Uhr

Das Verhalten der Deutschen Bank ist nur ein Beispiel, leider müssen viele, viele Zop-Vertreter/innen der deutschen Wirtschaft in den gleichen Topf geworfen werden. Genau das solte Steinbrück aufgreifen und einmal ein Grenze setzen. Das kann nach hinten losgehen, aber politischer Mut ist heute mehr denn je gefragt, um nicht in der Einheitssuppe der Systemrelevanz zu versinken:

„Wirtschaft wendet sich von Steinbrück ab“ – Herzlichen Dank!

http://kielspratineurope.eu/?p=1137

23) Bernhard Paul, Dienstag, 18. Dezember 2012, 20:07 Uhr

@19 Stefan P.

Ich sage Ihnen voraus: Wenn das Kredit- und Einlagengeschäft, also das klassische Bankengeschäft, nicht vom Investmentbanking, in dem die Hochspekulation mit dem hochriskanten Derivate-Geschäft abgesiedelt ist, getrennt wird, bei der gesamten internationalen Großfinanz, haben wir in wenigen Jahren die nächste Blase und die nächste Weltfinanzkrise, die noch um einiges schärfer ausfallen wird.

Woher sollen dann die Rettungsbillionen kommen?

Der jetzige Vorstand Jain war im übrigen für die Schweinereien der Deutschen Bank auf dem amerikanischen Finanzmarkt hauptverantwortlich. Von der Deutschen Bank von einem seriösen Institut zu sprechen, ist Realsatire.

24) StefanP, Dienstag, 18. Dezember 2012, 20:22 Uhr

@21) Erwin Gabriel

Ich staune immer wieder, wozu sich Blogger anmaßen, kommentieren zu können. Dabei machen Blogger und Forenteilnehmer nur nach, was die Politik seit Jahrzehnten vormacht, nämlich anzumaßen, Detailregelungen für Branchen und Millionen von Menschen treffen zu können. Völlige Missschläge irritieren keineswegs, sich stacheln nur an, die Regelungswut weiter auszutoben.

Beispiel: die Bafin, also die Aufsicht über die Finanzinstitute, hatte schon vor der Finanzkrise weitgehende Rechte, an Aufsichtsratssitzungen teilzunehmen, Vorstandsprotokolle einzusehen, Geschäftsbereiche zu schließen. Die Beamten haben von den Möglichkeiten weitgehend Gebrauch gemacht. Die Teilnahme des Staates in privaten Unternehmen hat kein einziges Finanzprodukt verhindert, nicht Unternehmensschieflagen entgegen gewirkt, keine kriminellen Handlungen aufgedeckt – originäre Aufgaben des Aufsichtsrates nach AktG.

Nun geht die Argumentation, wir benötigen weitergehende Mitwirkungsrechte des Staates und Verbotsmöglichkeiten. Wo ist die Aufarbeitung der staatlichen Kontrollfehler? Ähnlich verhält es sich bei Bonusregelungen, die überall auf der Welt im Wirtschaftsleben gang und gäbe sind. Wie kommt eigentlich eine Politikerin, nennen wir sie Katja K., dazu, solche Bestimmungen im Einzelfall auf ihre Wirksamkeit prüfen zu können, die weder über die Qualifikation zum 2. juristischen Staatsexamen oder vielleicht ein Psychologiestudium oder auch nur Unternehmenserfahrung verfügt?

Die Hypothekenkredite an Schuldner drittklassiger Bonität und zweifelhaften Hintergrund hätte es nie geben dürfen. Das ist wahr. Aber hier spielte die öffentlich kontrollierte Hypothekenbank Fannie Mae mit die entscheidende und höchst unrühmliche Rolle. Und natürlich, wenn Kredite an Finanzplätzen gehandelt werden, dann versuchen Kreditgeber und Schuldscheinemittent Profite zu machen. Was auch sonst? Aber sie haben die Schuldner nicht ins Unglück gestürzt, das haben diese schon weitgehend selbst gemacht. Niemand wird zu einem Darlehen gezwungen, das er nicht haben will. Und es ist nunmal so, dass bei sehr lang laufenden Verpflichtungen sehr viel passieren kann. Das muss leider immer wieder gelernt werden.

Um wirksame Kontrollen zu entwickeln, bedarf es enorm viel Fach- und Branchenwissen. Das ist der Grund, warum ich mich bei so hochkomplexen Fragen stets zurückhalte. Der Großteil der Politiker, Blogger und Kommentatoren täte gut daran, es genauso zu halten.

25) Bernhard Paul, Dienstag, 18. Dezember 2012, 20:31 Uhr

nochmals @19 Stefan P.

Real zusammengestürzt ist nur Lehman Brothers, die anderen wurden mit Steuermilliarden gestützt auf Kosten der Staaten und Volkswirtschaften und deren Verschuldung.

Dass Sparkassen und vergleichbare öffentliche Institute die Weltfinanzkrise verursacht hätten, ist ein von der Bankenlobby gestreutes, selten dämliches Gerücht. Dazu sind die viel zu klein und können das Weltfinanzsystem nicht aus den Angeln heben. Tatsache ist, dass es den Großbanken gelungen ist, einen Teil ihrer Spekulationsverluste rechtzeitig vor dem Crash auf die “dummen” öffentlichen Institute abzuwälzen.

Wenn ein weltweites Trennbankensystem eingeführt wird, wie es Jahrzehnte galt, dann gelten für alle die gleichen Spielregeln, also auch für die Deutsche Bank. Warum wollen Sie eine Spekulationsbank, die sich mit Derivaten und Zertifikanten und ähnlichen hochsriskanten Produkten verzockt, nicht einfach pleite gehen lassen. Wenn das Trennbankensystem greift, ist kein Steuerzahler ist betroffen.

26) JG, Dienstag, 18. Dezember 2012, 22:51 Uhr

“Wir kleinen bürgerlichen Handwerker, die wir mit dem biederen Brecheisen an den Nickelkassen der kleinen Ladenbesitzer arbeiten, werden von den Großunternehmen verschlungen, hinter denen die Banken stehen. Was ist ein Dietrich gegen eine Aktie? Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?”

Bertolt Brecht: Die Dreigroschenoper, Berlin 1955 (Edition Suhrkamp 229), S. 94 – Die letzte Inszenierung dieses Stücks in Berlin wurde übrigens gesponsert von … der Deutschen Bank.

27) horst scharnhorst, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 08:51 Uhr

Seit 20 Jahren begräbt der Turbokapitalismus unter sich Familien, Natur und Moral. Das Diktat des Geldes bestimmt den Takt der Zeit. Bankgetriebene Geschäftsmodelle sorgen für Umverteilung im großen Stil: Reiche werder reicher, Arme bleiben arm. Anfang des letzten Jahrzehnts war es die New-Economy-Blase gefolgt von der US-Immobilienblase und nun …? Die Deutsche Bank kreiiert diese Geschäftsmodelle im Orchester ihrer Branchenkollegen Goldman Sachs, JP Morgan Chase, Citigroup.
Alle diese Bank stehen zur Zeit unter Anklage. Die Vorwürfe sind überall gleich: Betrug im großen Stil.
Die wundersame Geldvermehrung aus Nichts funktioniert eben nicht. Es gibt kein perpetuum mobile.
Die Geschäftsmodelle der sogenannten “systemrelevanten Banken” ist am Ende. Die Staaten sind bei denjenigen verschuldet, die von der Staatengemeinschaft einst “gerettet” wurden. Die aufgetrürmten Schuldenberge lassen sich nicht abbezahlen. Hinzukommen die gigantischen Kosten des Klimawandels – allein für Deutschland wird mit 600 Milliarden Euro gerechnet (TU Darmstadt). Hinzu kommen durch den Turbokapitalismus verursachte Versorgungsmängel bei Nahrungsmitteln, Energie und Wasser mit den entsprechenden Folgekosten. Ferner tritt hinzu, daß bis 2030 etwa 9 Milliarden Menschen auf der Erde leben werden. Das Bankensystem wie wir es kennen, stammt aus der ersten industriellen Revolution vor 150 Jahren. Es ist am Ende. Es wird Zeit, daß wir uns darüber Gedanken machen, wie Mensch und Geld im Interesse eines ausgeglichen Wohlstands wieder zusammen kommen. Fittichen, Jain, Blankfein (Goldman Sachs) und wie sie alle heißen, sind Akteure in einem überholten Geschäftsmodell. Es sind Trickser, Zocket und Betrüger.Es sind deren Geschäftsmodelle, die die Welt wie wir sie kannten ruiniert haben.

28) Erwin Gabriel, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 10:01 Uhr

@ 24) StefanP, Dienstag, 18. Dezember 2012, 20:22 Uhr

Ich würde mir nie anmaßen, bei meinem beschränkten Wissen detaillierte Kontrollmechanismen zu entwerfen. Wiederum: Wenn jemand, dem ich da mehr Kompetenz zutraue, einen Vorschlag macht und argumentativ begründet, und mir dieser Vorschlag (bei meinem beschränbkten Wissen) einleuchtet, übernehme ich Argumente und Vorschlag, bis mir jemand mit etwas Noch Überzeugenderem daherkommt.

Aber letztendlich interessiert mich das Ergebnis: Es muss verhindert werden, dass sich bei Erfolg eine kleine Elite die Taschen stopft, und bei Misserfolg der Steuerzahler blutet. Legalistische Argumentationen sind mir dabei inzwischen herzlich egal.

Wie wußte schon Platon: Gute Menschen brauchen keine Gesetze, um gezeigt zu bekommen, was sie nicht dürfen, während böse Menschen einen Weg finden werden, die Gesetze zu umgehn.

29) StefanP, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 11:07 Uhr

@25) Bernhard Paul

Der weit verbreitete Irrglaube bei Laien besteht darin zu glauben, Investmentbanking sei vorrangig der (Eigen-) Handel mit toxischen Papieren. Dazu mein Verweis auf 24). Das Investmentbanking begleitet mich als Jungunternehmer an die Börse, bringt mich mit Private-Equity-Investoren zusammen, verschafft mir Startkapital zur Unternehmensgründung, sichert meinen Export gegen Kursschwankungen ab, bietet mir Ansprechpartner in kulturell fremden Ländern und führt mich mit Geschäftspartnern und Kapitalgebern zusammen. Über das Investmentbanking kann ich meine Produktion CO2-neutral stellen, es verschafft mir kurz-, mittel- und langfristige Anlagemöglichkeiten, die auf meine (unternehmerische) Bedürfnisse abgestellt sind. Und und und. Für die meisten, da gebe ich mich keinen Illusionen hin, bedeutet das nichts, weil sie es nicht kennen – und die Bedürfnisse dahinter auch nicht. Aber viele gehen aus dem gleichen Grund nicht zu Vorsorgeuntersuchungen.

In den USA habe ich Ihnen das öffentliche Institut genannt. In Deutschland erhielten neben der HRE und der Commerzbank die staatseigenen Landesbanken Rettungsgelder. Im Jahr 2008 verschwanden 83 Banken durch Konkurse oder Übernahmen, darunter die reinen Investmentbanken Lehman, Bear Stearns, Indy Mac, Merill Lynch, HBOS, Washington Mutual, Interfaith Federal Credit Union. In Spanien ist es die aus mehreren Sparkassen hervorgegangene Bankia, die am Fliegenfänger hängt, weil sie weitreichend Immobilien finanziert hat.

Es gibt kein Indiz, dass das Trennbankensystem mehr Stabilität verheißt, eher weniger. Lehman war eine reine Investmentbank und riss das Bankensystem an den Abgrund. Öffentliche Institute spekulieren weltweit, weil sie keinen ordentlichen Geschäftszweck haben. Oder, wie Sie schreiben, Dilettanten in den Abteilungen. Wenn ich zur Deutschen Bank gehe, will ich da nicht nur mein Konto führen, sondern auch meine Währungsabsicherung in Auftrag geben können.

30) Don Corleone, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 11:51 Uhr

24) StefanP, Dienstag, 18. Dezember 2012, 20:22 Uhr

“… warum ich mich bei so hochkomplexen Fragen stets zurückhalte. Der Großteil der Politiker, Blogger und Kommentatoren täte gut daran, es genauso zu halten.”

Wieder einmal teile ich Ihre Ansicht. Weshalb ich Ihren Rat befolge und mit Alfred Polgar sage:
“Am besten ist mein Senf, wenn ich ihn nicht dazugebe.”

31) StefanP, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 14:25 Uhr

@28) Erwin Gabriel

Zum Richteramt ist in Deutschland befähigt, wer das 2. Juristische Staatsexamen erfolgreich absolviert hat und über breit gefächerte Kenntnisse im Zivil- und Strafrecht verfügt.

Für die Zulassung als Wirtschaftsprüfer ist ein entsprechendes Staatsexamen notwendig. Zum Examen wird zugelassen, wer ein abgeschlossenes Hochschulstudium oder ausnahmsweise eine langjährige Tätigkeit für einen Wirtschaftsprüfer o.ä. (§ 8, § 8a WPO) und mindestens drei Jahre Prüfungstätigkeit (§ 9 Abs. 1 Satz 2 WPO) nachweisen kann.

Richter und Wirtschaftsprüfer gestalten nicht, sie prüfen und richten in ihren Aufgabenbereichen. Es werden also enorm hohe Anforderungen an die Fähigkeit gestellt, sachgerecht richten zu können. Sie würden sich vor Gericht bedanken, wenn dort ein Amtsträger säße, der den Streitenden zuhört und dem zuneigt, dem er mehr Kompetenz zutraut, einen Vorschlag macht und argumentativ begründet, und ihm dieser Vorschlag (..) einleuchtet, übernimmt er Argumente und Vorschlag, bis jemand mit etwas Noch Überzeugenderem daherkommt.

Die Möglichkeiten von Demokratie erschöpfen sich in einfachen Ja / Nein-Fragen, welche Forderungen einer Partei Ihnen am meisten zusagen. Sie können sehr weitgehende Sachfragen nicht beurteilen. Genau deshalb empfiehlt sich große Zurückhaltung und Vorsicht. Stattdessen geht es bei Vorschlägen für die Regulierung von Banken, wo die meisten gerademal unfallfrei eine PIN eingeben können, in Jahrmarktstärke zu, laut und trönend: Finanzmarkttransaktionssteuer! Trennbankensystem! Verbot von Wertpapieren, die wir nicht buchstabieren können!

Natürlich wissen viele, dass der Kauf von Wertpapieren an keine Landesgrenzen gebunden ist. Trotzdem kann eine Steuer, die man selbst im Zweifel nicht direkt zahlen muss, nicht schaden. Die Forderung des Trennbankensystems folgt der Logik, wenn jemand nur separiert ist, kann er nicht schaden. So wie getrennte Betten bei Teenagern. Wer Derivate generell auf den Index setzt, verbietet Menschen, sich bei Finanzprodukten zu versichern. Mit der gleichen Konsequenz müsste man Lebensversicherungen verbieten.

Damit Institute keinen weiteren Schaden anrichten, führt man nun eine europäische Bankenkontrolle ein, wobei die ins Auge gefassten Verantwortlichen (EZB, ESM) wie um den Schwarzen Peter streiten. Dafür dürfen in Schieflage geratene Institute schon mal den ESM anzapfen, für dessen Mittel die europäischen Steuerzahler haften, also zu einem Viertel die Deutschen mit ihren Steuergeldern. Um wirksam die spanischen Banken regulieren zu können, müssten Sie allerdings schon auf die iberische Halbinsel ziehen und die entsprechende Staatsbürgerschaft beantragen.

Oder sich hier weitere Bären aufbinden lassen. :-)

32) Peter Christian Nowak, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 19:06 Uhr

Wen wundert´s? Dass nun die Staatsanawaltschaft für Wirtschaftskriminalität bei den Rattengeschäften windiger Investmentabteilung der Deutschen Bank einschreiten muss ist ein Zeichen dafür, dass die Verantwortlichen in unserem ach so rechtsstaatlich orientierten Staat weit jenseits von dem sind, was man noch als “fähig und kompetent” bezeichen könnte. Ansonsten hätten sie zu ihrem Schrecken erkennen müssen, was Banken alles weitestgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit machen können, wenn man ihren Merkwürdigkeiten freien Lauf lässt.
Und außerdem: Auffällig ist die Deutsche Bank schon mehrfach geworden, was ihre Rechtschaffenheit wie Vertrauenswürdigkeit betrifft. Seinerzeit: Ein bis dato anerkannter Wirtschaftprüfer der hessischen Steurfahndung wurde sozusagen per ordre de mufti (wahrscheinlich mit freundlicher Unterstützung vom damaligen Ministerpräsidenten R. Koch) kurzerhand für “nicht zurechnungsfähig, weil paranoid,” erklärt. Es erschien wohl einigen Leuten aus bestimmten Seilschaften als absurd, dass es Leute gab, die ihre Aufgabe als Beamte der Steurprüfung sehr ernst nehmen. Ein Dorn im Auge perfekt installierter Seilschaften, die lieber ihre Machenschaften im Dunstkreis ihrer Mitglieder belassen möchten.
Dass der Mann sich die Deutsche Bank vornehmen wollte, genau das war sein Verhängnis.Man hat ihn quasi für “verrückt” erklärt und vorübergehend wegen “Krankheit” suspendiert. Was aus dem Mann geworden ist, weiß ich nicht. Jedenfalls,.gängige Praxis in totalitären Systemen.
Wünsche der Staatsanwaltschaft viel Glück!

33) Bernhard Paul, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 19:12 Uhr

@29 Stefan P.

Der Untersuchungsausschuss des US-Senats hat klar aufgedeckt, wie weit verbreitet der Handel mit toxischen Papieren und faulen Krediten im Bereich des Investmentbankings gediehen ist, da geht es um Billionen, die in der Weltfinanz unterwegs sind. Die DB mischt(e) gigantisch mit.

Es stellt sich ganz unschuldig die Frage, warum das Investmentbanking mit dem Trennbankensystem und klarer Regulierung 65 Jahre lang ordentlich funktionierte. Kaum war es Ende der Neunziger abgeschafft, explodierte der Weltfinanzmarkt innerhalb weniger Jahre und kollabierte.

Ihre Beschreibung des Aufgabenspektrums einer Investmentbank ist ja durchaus korrekt, hat aber nicht verhindern können, dass sich bei Großbanken und Versicherungskonzernen neben den korrekten Abteilungen die Zockertrupps herausbildeten, die den Derivatehandel betrieben und mit abenteuerlichsten Methoden um schnelle Gewinne und Provisionen zockten. Es kam nur darauf an, das Risiko schnellstmöglich als Derivat oder Zertifikat oder irgendein “Wertpapier” in den Finanzkreislauf wieder einzuspeisen, natürlich mit weiteren Gewinnen und Profiten.

Das alles hat doch der US-Senat in seinem mehr als tausend Seiten starken Untersuchungsbericht glasklar herausgearbeitet. Da standen die großen Macker der Finanzkonzerne, die gewöhnlich mit Milliarden spekulierten, unter Eid vor den Senatoren, wurden auseinandergenommen und waren plötzlich ganz klein.

Wenn von den Schweinereien der Großfinanz die Rede ist, dann sind das seit zwei Jahren keine Mutmaßungen mehr, sondern klare Fakten, die auf dem Tisch liegen. Man muss diesen Bericht des US-Senats, der im übrigen in Deutschland viel zu wenig bekannt ist, ja nicht einmal selbst lesen, es gibt dazu mittlerweile hervorragende Sekundärliteratur, man kann sie finden.

Ob eine Großbank überhaupt jemals ordentlch von außen kontrolliert werden könnte, bezweifelt jeder. Darum geht es auch gar nicht. Das Trennbankensystem bietet den überragenden Vorteil, dass eine Investmentbank, die sich verzockt hat, in Insolvenz geht oder gleich pleite ist wie jedes andere Unternehmen mit falscher Geschäftspolitik, und letztlich auch jeder, der sich auf diese Geschäftspraktiken und die schnellen Gewinne einlässt. Rettungsmilliarden des Staates gibt es dann nicht.

34) Politikverdruss, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 21:13 Uhr

Bei Jacob Augstein muss es immer gleich eine Nummer zu groß sein. Während sich alle anderen mit dem üblichen „Deutsche-Bank-Bashing“ begnügen, muss es beim „Qualitätsjournalisten“ Augstein gleich das „Zerschlagen der Deutschen Bank“ sein.

„ Kanzlerin Merkel hat im Kampf gegen die Finanzindustrie versagt. Das ist die große Chance für ihren Herausforderer Steinbrück: Er muss endlich die Deutsche Bank zerschlagen.“ http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jakob-augstein-die-deutsche-bank-muss-endlich-zerschlagen-werden-a-873280.html

Steinbrück soll also die von seinem Ururgroßonkel Adelbert Delbrück geründete Deutsche Bank „zerschlagen“. Die Bank, die sich wie ein „Drogenkartell“ verhalten habe, so der „Qualitätsjournalist“ Augstein, „steht nun im Verdacht der besonders gut organisierten Kriminalität.“ Es ist soweit, endlich hat der Medien-Mainstream die DB dort, wo man die Bank immer schon haben wollten.

Und der von Augstein auserwählte Terminator? Vor wenigen Wochen noch war es der „falsche Kandidat“. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/augstein-warum-steinbrueck-der-falsche-kanzlerkandidat-ist-a-866612.html. Nun aber zum „Zerschläger“ herangereift, soll „Pannen-Peer“ die „große Chance“ ergreifen. Nicht mehr als Retter der „Armen und Entrechteten“, sondern als „Bankenzertrümmerer“. Nach dem Motto: Er hat sie dereguliert, nun soll er sie zerschlagen.

Ich finde, wir sollten unsere Banken allesamt zerschlagen. Vielleicht bleibt uns dann erspart, für die restlichen Banken Europas zu haften. Und wenn wir gerade dabei sind, auch gleich noch die deutsche Wirtschaft, damit die „Wettbewerbsfähigkeit“ des „Südens“ endlich vorangebracht wird.

35) karel, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 22:23 Uhr

20) Erwin Gabriel

Auch ich bin trotz der Spendenaffären der SPD Deutscher geblieben……
Wurde doch der Fr.-Ebert-Stiftung für ein paar Jährchen das Prädikat Gemeinnützigkeit
entzogen, was nur die Kleinigkeit von ca. 9 Mio kostete.

Hier eine “feine” Adresse:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-1986-28.html
Schade nur, daß die Seiten 17 bis 28 fehlen….
So was aber auch……

Wer mehr wissen möchte:
http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv00/3100ob07.htm
Eine weitere Empfehlung…….
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13514429.html

Werter Herr Gabrel, die Erde ist keine Scheibe…….

36) Doktor Hong, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 22:55 Uhr

@29) StefanP

Lehman war eine reine Investmentbank und riss das Bankensystem an den Abgrund.

Das ist kein Indiz, dass ein Trennbankensystem weniger stabil ist.

Natürlich bieten Investmentbanken auch sinnvolle Dienstleistungen für große Unternehmen an, das bestreitet ja niemand. Genauso wie Derivate an sich eine sinnvolle Sache sind, aber mit ihnen auch eine Menge Unfug treiben kann.

Es ist für mich allerdings recht schwierig zu glauben, dass Investmentbanker zu jedem Zeitpunkt klug, umsichtig und verantwortungsvoll gehandelt haben, denn ich finde diese Annahme recht schwierig zu vereinbaren mit dem Auftreten der Finanzkrise.

Totale Sicherheit kann es nicht geben. Ich behaupte allerdings, dass das Autofahren sicherer ist, wenn man angeschnallt auf einem zweckmäßig eingestellten Sitz fährt, als wenn man sich mit nacktem Oberkörper aus dem Seitenfenster beugt, auf der Türkante sitzt und mit den Beinen lenkt, während ein Stein auf dem Gaspedal liegt.

Ähnliche Abstufungen des Risiko-Managements könnte es auch bei Banken geben. Das weiß ich allerdings nicht, da ich kein Bank-Experte bin.

37) Erwin Gabriel, Donnerstag, 20. Dezember 2012, 09:13 Uhr

@ 31) StefanP, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 14:25 Uhr (nur an StefanP :-) )

Ich bin, ich gestehe es nur ungern, ob Ihrer an mich gerichteten Kommentare etwas verwirrt.

Da stimme ich Ihrem Kommentar 18) zu, vermute aber bei den Chefs der DB (wie vielen anderen hochgestellten Wirtschaftsführern oder Politikern auch) eine gewisse Realitätsferne. Daraufhin erklären Sie in 24) an mich adressiert, Ihr Erstaunen über die aus Ihrer Sicht anmaßenden Urteile von Bloggern und Kommentatoren.

In 28) erkläre ich, dass ich mir bestimmte Urteile nicht zutraue und mich auf Fremdkompetenz verlasse, und erhalte die Antwort, dass ich Dinge nicht beurteilen kann und mir Bären aufbinden lasse.

Kann es sein, dass ein er von uns beiden einen Teil der Diskussion nicht mitbekommen hat?

mit brummigem Gruß

E.G.

38) Erwin Gabriel, Donnerstag, 20. Dezember 2012, 09:30 Uhr

35) karel, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 22:23 Uhr

Werter karel,

Es ging mir hier nicht um CDU, SPD oder FDP bzw. um Spenden im allgemeinen. Ich habe mit keiner Partei etwas am Hut, finde aber in fats allen Parteien immer wieder Politiker, die mich beeindrucken. Dass die Erde keine Scheibe ist, erst recht keine rote Scheibe, weiß ich sehr wohl.

Meine Aussage “bin Deutscher geblieben” war eine ironische Reaktion auf die Vorwürfe gegen Steinbrück,weil ich es für scheinheilig halte, in der Öffentlichkeit stehende Personen für geringe Verstösse gegen das eigene Moralempfinden derart abfällig zu verurteilen, während man für sich selbst in der Regel die Messlatte deutlich tiefer hängt.

Helmut Kohl habe ich deswegen als Beispiel gewählt, weil er in großem Umfang Spenden angenommen und für seinen Machterhalt persönlich genutzt hat – anders als ein Herr Steinbrück.

Also verstehen Sie bitte meinen Kommentar nicht als Pro-SPD, sondern Anti-Verunglimpfung.

Mit freundlichen Grüßen

E.G.

39) Erwin Gabriel, Donnerstag, 20. Dezember 2012, 09:37 Uhr

@ 36) Doktor Hong, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 22:55 Uhr

>> Totale Sicherheit kann es nicht geben. Ich behaupte allerdings,
>> dass das Autofahren sicherer ist, wenn man angeschnallt auf
>> einem zweckmäßig eingestellten Sitz fährt, als wenn man sich
>> mit nacktem Oberkörper aus dem Seitenfenster beugt, auf der
>> Türkante sitzt und mit den Beinen lenkt, während ein Stein auf
>> dem Gaspedal liegt.

Ein köstlicher Vergleich! Herrlich…

.

34) Politikverdruss, Mittwoch, 19. Dezember 2012, 21:13 Uhr

Habe auch Ihre Einschätzung mit viel Vergnügen gelesen und stimme gerne zu.

40) StefanP, Donnerstag, 20. Dezember 2012, 09:52 Uhr

@33) Bernhard Paul
@36) Doktor Hong

In 1997 / 1998 führte in Asien das Platzen der Immobilien- und Aktienblasen zur großen Bankenkrise. Ursächlich war das enorm gestiegene Kreditvolumen auf den Märkten, das zu steigenden Preisen führte.

Kommt einem irgendwie bekannt vor. Das originäre Problem scheint nicht die Struktur der Bankenlandschaft zu sein, sondern das Pumpen großer Kredit- (=Liquiditäts-) Mengen in die Märkte, das zu Überbewertungen führt. Heute bei der Staatsschuldenkrise. Sie haben ja beide immer irgendwie Recht, aber Sie kratzen meiner Meinung nach an Symptomen.

Bevor wir neue Regulierungen einführen, sollten wir fragen, warum die alten versagt haben. Banken (wie auch normale Kapitalgesellschaften) haben ein umfangreiches Risk Management. Daran lag es nicht. Und selbst wenn wir Instituten eine strenge Trennung vorschreiben, schützt uns das nicht, siehe Lehman, siehe HRE. Wenn wir vorher nicht genau wussten, was wir taten, was veranlasst uns nun, anderer Überzeugung zu sein?

Genauso wie Derivate an sich eine sinnvolle Sache sind, aber mit ihnen auch eine Menge Unfug treiben kann.

Das gilt für alles auf der Welt. Das ist keine Begründung.

Und auch denjenigen, der allein das Gemeinwohl im Blick hat, gibt es nicht. Die Motive, die uns Menschen treiben, sind vielschichtig. Soziales, Gemeinschaftliches ist nur eines von vielen. Politiker vom Schlage Wilders bis Gysi ist nicht an der Summe aller gelegen, weshalb sie die Übernahme öffentlicher Ämter scheuen. Sie wollen ihre Kollegen in der Politik vorführen, um daraus Profit zu schöpfen.

Ich habe mal für ein Unternehmen gearbeitet, das bestand zur Hälfte aus Finanzmarktexperten und zur anderen aus Ingenieuren. Die einen schafften das Geld heran, womit das Unternehmen überleben konnte, die anderen verbrannten es für langfristige Projekte. Zur Absicherung seiner Finanzmarktgeschäfte musste die Gruppe mit Derivaten handeln. Das ist in den meisten Fällen nichts Spektakuläres, sondern reine Notwendigkeit. Und es waren Unternehmensgründer, die erst ihre auf normalem Level liegenden Vorstandsgehälter um 20% kürzten, bevor sie in der Finanzmarktkrise 2008 erstmalig Personal abbauten.

Wenn Sie ein Trennbankensystem einführen wollen, greifen Sie sehr stark in das Eigentumsrecht ein. Da liegt die Beweispflicht auf Seiten des Gesetzgebers, dass dies aus Gemeinwohlinteresse die bessere Lösung sein soll.

41) Doktor Hong, Donnerstag, 20. Dezember 2012, 15:22 Uhr

@40) StefanP

Die wesentliche Idee eines Trennbankensystems, so wie ich sie verstehe, ist ja nicht, die Investmentbanken davor zu schützen, dass eine kleine Stadtsparkasse aus Kleinkleckersdorf eine Bank wie Lehman Brothers in den Abgrund zieht, sondern umgekehrt: Dass kleine Geschäftsbanken nicht von Investmentbanken in die Insolvenz gerissen werden.

Daher finde ich die Anmerkung, dass Lehman Brothers eine reine Investmentbank war, in Hinblick auf diese Zielsetzung relativ irrelevant.

Wenn man ein Bankensystem so einrichtet, dass es für Privatkunden und KMU Depositenbanken gibt, zu deren Kernaufgaben folgendes zählt:

1. Abwicklung des Zahlungsverkehrs
2. Einlagensicherung

und zusätzlich verlangt, dass sämtliche Forderungen gegen die Bank zu 100% mit Zentralbankguthaben hinterlegt sind, dann wäre ich sehr gespannt auf Ihre Erklärung, warum eine solche Bank instabiler sein soll als eine Universalbank mit 1% Eigenkapital.

Durch eine solche Vorschrift erreichen Sie zweierlei:

1. Eliminierung von Bank Runs
2. Eliminierung der Inflation durch Giralgeldschöpfung durch Kreditvergabe

Es bleibt Ihnen unbenommen, Ihr komplettes Guthaben weiterhin bei einer Universalbank zu halten. Wenn es dann wieder zu einer Finanzkrise kommt, dann haben Sie halt Pech gehabt, dann ist Ihr komplettes Guthaben weg.

Für 99,5% aller Bürger ist eine einfache Depositenbank, die die Einlagen garantiert, unverwundbar gegen Finanzkrisen ist, durch die Politik niemals gestützt werden müsste, und Hauskredite durch Spreads zwischen Zentralbankzins und Endkundenzins finanziert, wirklich eine sehr gute Lösung. Was anderes braucht die große Mehrheit nicht!

Auch ein KMU könnte Liquiditätsreserven auf diese Weise sicher anlegen und wäre auf diese Weise immuner gegen Bankenzusammenbrüche.

Wenn man dazu noch vorschreibt, dass der Zahlungsverkehr zwischen Unternehmen allein über solche Depositenbanken abgewickelt werden darf, die eine 100%-ige Vollgelddeckung haben, dann ist auch der Zahlungsverkehr stets abgesichert und kann nicht durch ungedeckte Forderungen durch Insolvenz einer systemrelevanten Bank zusammenbrechen – es sei denn, die Bankencomputer werden physisch vernichtet, aber das ist ja etwas anderes.

Die Asien-Finanzkrise ist mir bekannt. Seitdem herrscht in Japan Deflation, obwohl sich die Staatsverschuldung mehr als verdoppelt hat. Nun verstehen Sie vielleicht auch, warum ich hier schon seit über einem Jahr der Deflation das Wort rede, und den groben Mechanismus der Schuldendeflation habe ich auch schon erörtert.

42) Peter Christian Nowak, Donnerstag, 20. Dezember 2012, 17:51 Uhr

Nachtrag zu Beitrag 32)

Der Deutsche Bank Skandal ist nur eines von vielen Indizien, wie Politik versagt. Die Entscheidung, ob dieses Versagen ein „Versagen“ oder ein „willentliches Unterfangen“ ist, soll jeder Bürger für sich selbst treffen.

Eigentlich sollte Politik nach rechtsstaatlichen Grundsätzen geführt werden. In Wahrheit aber werden rechtsstaatliche Grundsätze durch die Macht des Kapitals außer Kraft gesetzt. Diese Erkenntnis setzt sich innerhalb des Wahlvolks mehr und mehr durch. Sie ist sozusagen mittlerweile manifest.

Die Politiker fast aller Farben sind nunmehr ausschließlich damit beschäftigt, den Kollateralschaden im Volk zu vertuschen. Gemeint ist der Kollateralschaden im Hinblick des beschädigten Ansehens und des beschädigten Vertrauens in die freiheitliche, demokratische Rechtsordnung. Man hat den Eindruck, Politik müsse sich ständig um die Wiederherstellung von Vertrauen im Volk bemühen, sie sei ausschließlich damit beschäftigt. Das ist die eigentliche, die wahre “Alternativlosigkeit. Eine Aufgabe im Teufelskreis, eine die nie endet, nie enden wird. “Alternativlosigkeit” als Nasenring, an dem Politik vom Kapital durch die Manege geführt wird. Und der sitzt sicher – während alles andere im kritischen Blick des Bürgers unsicherer wird.

Was sich dem kritischen Blick so alles auftut: Neben aktuellem Bankenskandal die Europakrise, die fragwürdige Umsetzung der Energiewende, die ungleiche Verteilung von Ressourcen und Chancen, um nur einiges aus dem Versagensrepertoire zu nennen. Jedenfalls, die Auswirkungen bekommen wir alle zu spüren. Die einen mehr, siehe Armutsbericht, die anderen weniger. So “toben” die einen mehr, weil ihnen der Nasenring jetzt schon weh tut. Aber der Tag ist nicht mehr fern, an dem das ständige Gezerre am Nasenring auch den “dickeren” weh tun wird.

Zurück zum Skandal. Wirtschaft und Finanzen scheinen sich zur konzertierten Aktion zusammengeschlossen zu haben. Beide sind sich einig. Beide wechseln sich ab in der Dressurarbeit. Aufs Korn genommen werden Politiker, die einmal für die Dressur empfänglich sind, zum anderen den nötigen Mangel an Intellekt erkennen lassen, der für erfolgreiche Nasenring-Dressur notwendig ist. Und deren gibt es verdammt viele.
Mittlerweile macht sich die Parallelwelt, in Gestalt von Konzernen und Finanzkonzernen, ihre eigene politische Realität. Allenfalls lassen sie sich noch großmütig bespaßen, von der Politik, wenn es darum geht ihre Interessen durchzusetzen. In Enquete-Kommissionen, oder Arbeitskreisen zum Beispiel. Der Spaß hört aber dann auf, wenn hartnäckiger Widerspruch der Polit-Clowns die Laune der Upper-Class in Finanz- wie Konzernwelt stört. Die Demokratie hat „marktkonform“ zu sein! Nicht umgekehrt.

Zum Schluss lesenswerte (NDS) & (hörenswerte) Beiträge vom Deutschlandfunk:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=15501
und
http://www.nachdenkseiten.de/

43) StefanP, Freitag, 21. Dezember 2012, 11:20 Uhr

@41) Doktor Hong

In den USA haben öffentliche Institute in großem Umfange fragwürdige Kredite vergeben. Und es waren in Deutschland vorrangig öffentliche Institute wie die Landesbanken, die sich im amerikanischen Immobiliengeschäft engagiert haben. Was dann kam, womit Bear Stearns, Merill Lynch und andere gehandelt und gearbeitet haben, ist eine Folgewirkung, nicht die Ursache. Richtig ist, damit wurde das nationale Problem der US-Immobilienblase um die Welt getragen.

In Spanien sind es die Sparkassen, die vorm Wegkippen stehen. Das ist ein nationales Problem, das die spanische Staatsverschuldung treibt und damit zum Problem der Eurozone wird, obwohl der Markt national begrenzt ist. Ähnlich verhält es sich in Griechenland, wo es vor allem um die Rettung hellenischer Banken geht, die dem Staat seine Anleihen (immer noch) abnehmen. Ihnen hilft ein Trennbankensystem nicht wirklich.

Eigentlich liegt damit doch die Lösung auf der Hand: Zentralbanken dürfen nicht billiges Geld in die Märkte pumpen zur Konjunkturankurbelung und Staaten dürfen sich nicht exzessiv verschulden. Das Fatale ist doch, dass wir immer enorme Anreize – billiges Geld, Lockerung der Hinterlegungsvorschriften – Kapital in Märkte, Branchen und Regionen zwingen wollen, wo dieses freiwillig nicht hingeht.

Da dies aber einer Selbstbeschränkung von Politik und Demokratie gleich käme, darf das nicht sein. Ursächlich sind angeblich Spekulationen, die es dann zu unterbinden gilt. Doch Spekulation hat es immer gegeben und sie ist in vielen Bereichen notwendig. Ohne sie gäbe es keinen Fortschritt.

Die von mir erwähnte Northern Rock hatte ein Eigenkapital von 16%, was als sehr hoch gilt, die Deutsche Bank beispielsweise lag vor der Finanzkrise bei knapp 10%. Dennoch ist Northern Rock und nicht die Deutsche Bank insolvent gegangen. Eine 100%-Hinterlegung beschneidet den Geld- und Wirtschaftskreislauf jeder Wachstumsmöglichkeit, dann können wir auch wieder die Goldbindung einführen.

Mit 8 km/h passiert selbst im Falle des Unfalls nichts. Mit jedem Kilometer, den Sie schneller fahren, erhöhen Sie das Risiko, großer Schäden. Dennoch halten wir Geschwindikeiten von 50 / 100 / 130 für angemessen. Leben geht nicht ohne Risiko.

Als Unternehmen habe ich mein Konto bei der Deutschen Bank (habe ich nicht), sämtliche Geschäftsbeziehungen (Kunden- und Lieferantenzahlungen) laufen darüber. Des Öfteren muss Liquidität kurzfristig angelegt werden. In 90 Tagen steht eine größere Lieferung in die USA an, deren Ertrag das Jahresergebnis wesentlich beeinflussen wird. Der Vertrag ist in Dollar geschlossen unter der Annahme des heutigen Kurses. Was würden Sie als seriöser Kaufmann tun? Genau, Sie bitten Ihre Hausbank um das, was diese nach Ihren Vorstellungen nicht mehr tun darf. Sie möchten lieber mit 8 km/h fahren als mit 80.

Japans Krise begann Anfang der 1990er Jahre, lange vor der Asienkrise. Und Nippon war nicht das Zentrum.

44) Bernhard Paul, Freitag, 21. Dezember 2012, 11:34 Uhr

@41) Doktor Hong

Alles bestens erklärt. Vielen Dank

@Stefan P.

Sie argumentieren exakt entlang der Linie der Großbanken. In der Theorie alles wunderbar, funktioniert in der Praxis aber nicht mehr, wenn zu den wissenschaftlichen Fakten die menschlichen Schwächen hinzukommen, z.B. die berühmte Gier, wenn es um große Summen geht (“greed is good”) oder unrealistische Unternehmensvorgaben oder wenn ein Ackermann eine Eigenkapitalrendite von 25 Prozent als Unternehmensziel ausgibt. Dann wird die gediegene Unternehmensphilosophie durch Zockermentalität ersetzt, weil sonst das Unternehmensziel gar nicht erreichbar ist.

Ihre Argumente haben uns die Banker über viele Jahre exakt so erzählt, bei dem präzisen Risikomanagement und dem umfangreichen gegenseitigen Absicherungssystem sei eine Weltfinanzkrise unmöglich geworden. Die Politiker haben es gerne geglaubt.

Was ist das alles wert, wenn ein Versicherungsriese wie die amerikanische AIG Versicherungen gegen sämtliche Finanzrisiken anbietet, dann aber, wenn wie in der Finanzkrise der Versicherungsfall eintritt, nichts auszahlen kann, weil keine Rücklagen gebildet und auch kein Versicherungsfonds aufgebaut wurde, einfach nichts da ist, sondern sämtliches Geld der Klientel unmittelbar wieder in die Geldmaschinerie eingespeist wurde, in Form dubioser Wertpapiere und anderer Anlageformen. Warum wohl – zur bloßen Profitvermehrung. Es wurden sofort wieder Gewinne, Provisionen, Boni fällig. Geld muss arbeiten. Wissen Sie, was die AIG-Manager allein an Boni eingestrichen kaben?

Also musste der amerikanische Staat allein im Falle AIG mit 182 Milliarden Dollar einspringen, um den Totalzusammenbruch des Bankenwesens zu verhindern.

Wissen wir alles seit dem Untersuchungsbericht des US-Senats.

45) StefanP, Freitag, 21. Dezember 2012, 12:43 Uhr

@44) Bernhard Paul

Eins vorweg: Ich bin ein gieriger Mensch, Geld ist für mich wichtig und genauso ein weit überdurchschnittliches Einkommen. Ich nutze Steuervorteile und günstige Angebote in Abwägung der Qualität. Wenn ich meine Armani- und Zenga-Anzüge anderswo zu niedrigeren Preisen bekomme, so nutze ich das. Und genauso wie die meisten auch, ordne ich nicht alles dem Verdienst unter.

unrealistische Unternehmensvorgaben

Davon sind Unternehmensführer und die Management-Topebene als erstes betroffen, denn ein wesentlicher Teil ihrer Einkommen hängt in Form von Boni genau an der Erfüllung von Planzielen.

Eigenkapitalrendite von 25 Prozent

Ich sag’ es immer wieder: das kommt auf die Branche und Unternehmensstruktur an. Banken haben üblicherweise einen niedrigen EK-Anteil in der Bilanz, das Renditeziel ist hier weit leichter zu erfüllen als bei vielen Dienstleistungsunternehmen. Eine Kennziffer allein sagt gar nichts.

keine Rücklagen

Im früheren Handelsgesetzbuch (vor 1987) gab es ein Wahlrecht zur Bilanzierung von Pensionsrückstellungen, wovon Unternehmen Gebrauch gemacht haben. Das war ein Grund, warum ein so traditionsbehafteter Industriekonzern wie die AEG zerbrach.

Also musste der amerikanische Staat allein im Falle AIG mit 182 Milliarden Dollar einspringen, um den Totalzusammenbruch des Bankenwesens zu verhindern.

… daraus hat der Staat einen guten Schnitt gemacht mit einer ansehnlichen 2stelligen Rendite. Genauso wie im Falle von GM auf Kosten von Gläubigern und Lieferanten. Das ist weinerlich, man muss die ganze Bilanz sehen.

46) Erwin Gabriel, Freitag, 21. Dezember 2012, 12:59 Uhr

@ 41) Doktor Hong, Donnerstag, 20. Dezember 2012, 15:22 Uhr
@ 44) Bernhard Paul, Freitag, 21. Dezember 2012, 11:34 Uhr

Ich kann dem durchaus folgen.

Sicherlich, ein Hauptteil der aktuellen Krise ist der Staatsverschuldung geschuldet, sicher aber auch, dass ein guter Teil der Staatsverschuldung erst durch die Finanzkrise entstanden ist.

Das ändert allerdings nichts daran, dass in der Theorie, die Stefan P. immer wieder kenntnisreich und kompetent erklärt (so er mir keinen Bären aufbindet :-) ), das System hervorragend funktioniert, in der Praxis jedoch oft nicht. Und dass die Profiteure im Erfolgsfall gewaltige Gewinne einfahren, jedoch nie die Zeche zahlen, wenn es mal schief geht.

Was nützt ein System, dass durch Fehler und moralisches Fehlverhalten jederzeit ausgehebelt werden kann?

47) Doktor Hong, Freitag, 21. Dezember 2012, 21:10 Uhr

@43) StefanP

Sie haben mit Teilaspekten ja durchaus recht, das bestreitet auch niemand. Auch ich würde bei der Hausbank Dollar-Optionen zum erwähnten Wechselkurs kaufen. Aber ich verstehe nicht, warum es dem Unternehmen schadet, wenn die Bank, sollte es eine Depositenbank sein, die Dollars nach Abschluss des Geschäfts vorhalten muss, anstatt sie leer zu verkaufen.

Um mal in Ihrem Bild zu bleiben: Sie plädieren dafür, überall Autobahnen zu haben. Schnellfahrende Autos, LKWs, Radfahrer, Jogger, Omas und Mütter mit Kinderwagen tummeln sich alle auf der Autobahn ohne Markierung. Der Markt regelt ja schon alles. Wenn dann ein Ferrari einen Kinderwagen überfährt, naja, Pech gehabt. Auch wenn der Autobahnberater der Mutter erzählt hat, es sei sicher, auf der Autobahn zu spazieren, ist sie ja letzten Endes selbst verantwortlich, nicht?

Auch im Luftverkehr fliegt nicht jeder, wie er gerade Bock hat. Es gibt strenge Sicherheitsauflagen und eine Flugsicherung. Ich bin mir sicher, dass Top-Gun-Einlagen für die Piloten spannender sind: mal eine kleine Luftkampf-Einlage zwischen zwei A320-Piloten auf dem Weg nach Malle ist bestimmt lustig und amüsant für die Piloten, aber vermutlich nicht im Sinne der Passagiere, die sicher zum Ballermann kommen wollen.

Ich plädiere nicht dafür, Investmentbanken abzuschaffen, sondern den Verkehr aufzuteilen in Autobahnen, Stadtverkehr, Rad- und Fußwege. Das kann nur im Sinne aller sein: Auch für den Ferrari auf der Autobahn (Goldman Sachs) ist es sicherer zu rasen, wenn Oma (Kleinsparkasse aus Kleinkleckersdorf) nicht auf die Autobahn darf.

Es ist ja richtig, dass in den USA und Spanien, auch hier, öffentliche Banken versucht haben, Investmentbank zu spielen. Haben Kinderwagen etwas auf der Autobahn verloren?

Eine 100%-Hinterlegung beschneidet den Geld- und Wirtschaftskreislauf jeder Wachstumsmöglichkeit, dann können wir auch wieder die Goldbindung einführen.

Naja, das stimmt nicht, und das wissen Sie auch. Gold ist durch natürliche Ressourcen beschränkt, Zentralbankgeld durch Speicherplatz in Computern. Ich wage zu behaupten, allein auf meinem Rechner allein könnte ich höhere Guthaben speichern, als es Gold auf der ganzen Welt gibt.

Dann wäre es interessant zu fragen: Angenommen, Endkunden können Häuser nur durch Depositenbanken erwerben. Die Depositenbank muss für einen Kredit über 1 Million auch 1 Million über bei der ZB aufnehmen, statt nur 100 000 (oder nur 5 000 nach Basel 2). Meinen Sie, man hätte dann die Häuserpreise so dermaßen aufblasen können, wie man es bei 10% EK-Hinterlegung tun konnte?

Eigentlich liegt damit doch die Lösung auf der Hand: Zentralbanken dürfen nicht billiges Geld in die Märkte pumpen zur Konjunkturankurbelung und Staaten dürfen sich nicht exzessiv verschulden. Das Fatale ist doch, dass wir immer enorme Anreize – billiges Geld, Lockerung der Hinterlegungsvorschriften – Kapital in Märkte, Branchen und Regionen zwingen wollen, wo dieses freiwillig nicht hingeht.

Nun, das folgt doch aber exakt der neoliberalen Ideologie. Geldversorgung billig machen, Steuern senken, Schulden dem Staat aufbürden, dann klappt’s auch mit dem Nachbarn. Anreize schaffen!

Zentralbankgeld entziehen Sie dem Kreislauf, indem Sie Steuern erhöhen und Anleihen abbezahlen. Dann verschwindet das Zentralbankgeld um die Höhe, wie der Staat seine Schulden abbaut.

Also nochmal: Wenn der Staat Überschüsse fährt, entzieht er dem Geldkreislauf Zentralbankgeld. Also muss jemand im privaten Sektor oder das Ausland Defizite fahren.

Wer sich für die Folgen von Austeritätspolitik interessiert, kann sich mit der Geschichte Deutschlands in den 1930ern befassen.

Dass es für Möchtegern-Gordon-Geckos nicht so spannend ist, eine Depositenbank zu leiten, mag ja sein, interessiert mich aber ehrlich gesagt herzlich wenig. Banken sind nicht dazu da, einigen Individuen persönliche Erregungszustände und genug Einkünfte für massiven Kokainkonsum zu verschaffen.

Insofern bin ich nicht auf Ihrer Linie. Wenn es auf der Autobahn eine Massenkarambolage gibt, ist das hässlich für alle Beteiligten. Aber der Verkehr geht für den Rest weiter, ohne Gefahr und Verzögerungen.

Wenn alle auf der Autobahn verkehren müssen, führt eine Karambolage zum Zusammenbruch für ALLE Beteiligten, und ALLE sind in Gefahr. Eine Trennung erhöht die Sicherheit aller.

48) StefanP, Freitag, 21. Dezember 2012, 22:10 Uhr

@46) Erwin Gabriel

Außerhalb der Naturwissenschaften funktioniert kein System perfekt. Das wiederum liegt in der Natur des Menschen. Und dass die Schädiger eines Systems nicht automatisch zur Verantwortung gezogen werden, liegt an unserer menschlichen Neigung zum Ausgleich.

Gut kann man das jetzt wieder an der Staatsschuldenkrise beobachten, wo sämltiche vereinbarten Regeln außer Kraft gesetzt werden und die Schädiger, konkret die Südländer, nicht für ihre Schulden bezahlen müssen.

49) Bernhard Paul, Freitag, 21. Dezember 2012, 23:25 Uhr

@46) Erwin Gabriel

Entscheidend ist Ihr letzter Satz: “Was nützt ein System, das durch Fehler und moralisches Fehlverhalten jederzeit ausgehebelt werden kann?” Und: Dass die Profiteure nie die Zeche zahlen.

Die Bankvorstände haben uns über viele Jahre erzählt, dass das System in Ordnung ist, dass die Moral ihrer Häuser in Ordnung ist, dass es eine Weltfinanzkrise und eine daraus entstehende Wirtschaftskrise wie 1929 niemals mehr geben kann. Und was ist passiert?

Vor dem GAU hatten sie mit ihrer Märchenerzählerei bei Politikern wie Margret Thatcher oder Bill Clinton die Entfesselung der Finanzmärkte erreicht, mit allen bekannten Folgen.

Ich habe es auch lange nicht geglaubt, dass es diese Zockerei in der Weltfinanz gibt. Und doch war und ist es so. “Und sie zocken schon wieder!” Wer hat das erst kürzlich gesagt?

Theoretiker Stefan P. hat für alles ein Theorem, auf alles eine Antwort, auch da, wo es längst keine mehr gibt.

Es waren und es sind nicht die lokalen Geldinstitute, wie Stefan P. weiter oben zu erklären sucht. Das sind Ameisen im Getriebe der Weltfinanz, die so ein Casino niemals zum Einsturz bringen könnten.

Ich erinnere auch an Hans- Werner Sinns Ausspruch vom “Casino-Kapitalismus”. Damit meinte er die Großbanken, Hedgefonds und manchen Versicherungskonzern.

Aber nunmehr soll Schluss sein. Spreng hat längst ein neues Themenfeld eröffnet.

FROHE WEIHNACHTEN allerseits!

50) StefanP, Samstag, 22. Dezember 2012, 12:15 Uhr

@47) Doktor Hong

Endlich begehen Sie den Fehler, zu offensichtlich vom gewünschten Resultat her zu argumentieren, wodurch Bilder schief werden. ;-) Ich versuche dennoch, den Streit kurz zu halten.

Schiefes Bild

Sie vergleichen Investmentbanken mit Ferrari-Fahrern, die auf der Autobahn dahinbrettern. Doch wer hat die Rennstrecken gebaut? Richtig, dafür sind die Autobauer (Kreditinstitute) zuständig. Der Staat beschreibt die Anforderungen an die Pisten, er vergibt die Aufträge, doch gebaut wird privat. Außerdem: Investmentbanker fahren nicht Ferrari, sondern Luxus-SUV und Porsche. Sie beklagen, dass die Straßenbauer Vorteile hätten, weil sie exakt die Streckenführung kennen. Sie wollen ihnen jedoch nicht das Fahren (Eigenhandel) untersagen, was man nachvollziehen könnte. Stattdessen plädieren Sie für Spezialisierung und die Trennung in Autobahn- und sonstige Straßenbauer, das gäbe mehr Stabilität. Wenn der Autobahnbauer sich verhebt, gibt es immer noch die anderen. Tatsächlich haben die vergangenen Jahre gezeigt, dass das Gemischte stabiler ist.

In den USA und Spanien haben öffentliche Institute ihr originäres Geschäft betrieben, nämlich Hypothekenfinanzierung. Doch aus politischen Gründen und wegen der Geldschwemme haben sie die Vergabekriterien extrem gedehnt. Andere Finanzinstitute haben diese Subprimes in den USA aufgekauft.

Vermischung von Kompetenzen

Zentralbankgeld entziehen Sie dem Kreislauf, indem Sie Steuern erhöhen und Anleihen abbezahlen.
Da vermischen Sie ganz kräftig Verantwortlichkeiten. Für die Steuerung der Geldmenge waren und sind selbst in so unseriösen Staaten wie Italien oder Frankreich die Zentralbanken zuständig. Wird die Geldmenge zu groß oder kommt es zur Kreditklemme, haben sie die Instrumente. Die Staatsverschuldung ist nicht entstanden wegen einer Kreditschwemme, gerade in Deutschland hat die Bundesbank jahrzehntelang gewarnt. Die Bürger wollten mehr staatliche Leistungen als sie Steuern zu bezahlen bereit waren, oder umgekehrt. Staatsanleihen sind die Überschreibung zukünftiger Steuererträge. Dann muss das so gemacht werden. Aber das heißt, bei einem nicht ausgeglichenen Haushalt verschuldet sich die Gesellschaft auf Kosten der eigenen Kinder. Das sagen übrigens Neoliberale. :-)

Vermischung von Ideologien

Geldversorgung billig machen: Sorry, das ist eine keynesianische Ansicht, Neoliberale plädieren für die Neutralität der Geldpolitik.
Steuern senken: Ich habe Friedrich August von Hayeks Klassiker Der Weg zur Knechtschaft gelesen, dort kommen der Begriff Steuern und die Forderung Steuern senken nicht vor. In diesem Sinne verstehe ich Neoliberalismus.
Schulden dem Staat aufbürden: Der Neoliberalismus plädiert im Gegensatz zu seinem Konkurrent, dem Keynesianismus, gegen öffentliche Verschuldung, weder zur Konjunktursteuerung, noch zur Finanzierung von Sozialleistungen.
Anreize schaffen: Jetzt sind Sie voll bei Keynes!

51) Erwin Gabriel, Samstag, 22. Dezember 2012, 12:52 Uhr

@ 48) StefanP, Freitag, 21. Dezember 2012, 22:10 Uhr

>> Außerhalb der Naturwissenschaften funktioniert kein System perfekt.
>> Das wiederum liegt in der Natur des Menschen. Und dass die Schädiger
>> eines Systems nicht automatisch zur Verantwortung gezogen werden,
>> liegt an unserer menschlichen Neigung zum Ausgleich.

Es stimmt, dass kein System perfekt funktioniert – da ist sie wieder, die griffige und sachlich richtige, Theorie, die trotzdem ein wenig in die Irre leitet. Denn das heißt sinngemäß: Wir werden nie ein perfektes Weiß hinkriegen, wir müssen hinnehmen, dass es auch mal Schwarz gibt.

Wenn man perfektes Weiß nicht bekommen kann, kann man dennoch ein sehr helles Grau anstreben und Schwarz verhindern.

Allen einen schönen Gruß

52) Doktor Hong, Samstag, 22. Dezember 2012, 19:48 Uhr

@ 50) StefanP

Ich will mir durchaus nicht anmaßen zu meinen, ich hätte die Lösung für eine Streitfrage, die die Experten unter sich noch nicht entschieden haben.

Ich beurteile Argumentationen außerhalb meines Kompetenzbereiches ausschließlich nach logischer Schlüssigkeit.

Da ich auch kein Gebrauchtwagenverkäufer im karierten Sportsakko bin, bin ich auch nicht besonders darüber informiert, welche Fahrzeuge von welchen Kundengruppen bevorzugt werden, da irrelevant für mich und mein Auskommen.

Ich gestehe Ihnen auch gerne eine größere Allgemeinbildung bezüglich der Lektüre ökonomischer Klassiker zu. Zumindest kenne ich die Werke von Keynes nicht auswendig, aber ich war immer der Ansicht, eine seiner Grundansichten ist es gewesen, dass bei privater Nachfrageschwäche der Staat als Nachfrager in Erscheinung treten soll, um Konjunkturschwankungen abzufedern.

Wie dem auch sei: zwei Anmerkungen hätte ich doch noch zu machen.

Wenn eine Bank in den USA, meinetwegen auch aus politischen Gründen, Hypotheken verkloppt als gäbe es kein Morgen, dann ist das eine Sache. Wenn dann ein Schuldner der Little Shithole Valley Loan&Savings Bank in Kentucky ausfällt – wen interessiert’s? Wie wird daraus eine globale Finanzkrise?

Man schnürt aus den Einzelhypotheken “Asset Backed Securities” – total sicher, da ja “Realwerte” dahinter stehen, lässt sie von den Rating-Agenturen mit AAA-Doppelplus mit Currywurst und Pommes ausstatten, und verkauft sie in alle Welt; an deutsche Landeszentralbanken, Hypo Real Estate und wie sie alle heißen. Das waren aber nicht die kleinen Sparkassen, sondern Riesen wie Goldman Sachs oder Lehman Brothers.

Und wenn diese Konstruktionen dann krachen, war es die Schuld der dummen öffentlichen Banker.

Daher attestiere ich Ihnen:

Vermischung der Aktivitäten von Hypotheken- und Investmentbanken

Was Ihren Passus über “Vermischung von Kompetenzen” angeht, so habe ich die Kühnheit zu behaupten, dass ich rein gar nichts vermische.

Indem die Zentralbank der öffentlichen Hand oder einer Geschäftsbank einen Kredit gewährt, steigt die zirkulierende Geldmenge genau um den Kreditbetrag, denn die Zentralbank bezahlt das Geld durch eine Forderung gegen sich selbst, per Bilanzverlängerung. Wird ein Kredit zurückgezahlt, verschwindet dieses Geld wieder.

Das hat mit Kompetenzen und Geldpolitik nicht das geringste zu tun, sondern beschreibt einfach die buchungstechnischen Vorgänge. Sehen Sie, seit 1971 gibt es keinen Goldstandard mehr. ;)

Wenn also ein Staat netto mehr Schulden zurückzahlt als er aufnimmt, entzieht er dem Wirtschaftskreislauf Zentralbankgeld, es sei denn, Private oder Ausland verschulden sich umso mehr. Ist das nicht der Fall, ist die Schuldenrückführung in zu kurzer Zeit deflatorisch. Und das ist ganz genau das, was wir in Griechenland beobachten: Kontraktion der Wirtschaft durch Austeritätspolitik.

Gleichzeitig haben wir in der Finanzkrise das genaue Gegenteil gemacht und sind eine historisch hohe Nettoneuverschuldung eingegangen. Während Griechenland am Boden liegt, stehen wir ganz gut da.

Allerdings befürchte ich, damit nur ein wenig mehr Zeit gewonnen zu haben – denn an “free lunches” glaube ich auch nicht. Irgendwer bezahlt immer.

53) Doktor Hong, Samstag, 22. Dezember 2012, 19:58 Uhr

@51) Erwin Gabriel

Sie sagen es.

“Da man Kriminalität nie ganz verhindern kann, braucht man eigentlich keine Polizei. Wir geben den Waffenhandel in Supermärkten frei und vertrauen auf die Eigenverantwortung der Kriminellen, Maschinenpistolen, Sprengstoffe und Nuklearwaffen verantwortlich zu gebrauchen.”

Eigentlich möchte man meinen, diese Art der bescheuerten Logik sei einfach zu durchschauen.

54) StefanP, Sonntag, 23. Dezember 2012, 11:12 Uhr

@52) Doktor Hong

Wenn also ein Staat netto mehr Schulden zurückzahlt als er aufnimmt, entzieht er dem Wirtschaftskreislauf Zentralbankgeld, es sei denn, Private oder Ausland verschulden sich umso mehr. Ist das nicht der Fall, ist die Schuldenrückführung in zu kurzer Zeit deflatorisch.

Haben Sie sich das angelesen? Am Besten von “linken” Wissenschaftlern? Spielen wir Nationalökonomie (Annahme: stabile Geldmenge):

Ich habe ein Einkommen von 100, das mir mein Auftraggeber in Sichteinlagen auszahlt. Hiervon begleiche ich meine Steuerschuld von 50. Gleichzeitig halte ich eine Staatsanleihe in Höhe von 20. Aufgrund der sehr stark sprudelnden Steuereinnahmen zahlt der Staat von meinen Steuerzahlungen 20 an die fällig werdende Anleihe und nimmt sonst keine Schulden auf. Jetzt habe ich also genau 70. Die nehme ich und trage sie jedoch nicht zur EZB, sondern beteilige mich eigenkapitalmäßig an einem mir vielversprechenden jungen Start-up-Unternehmen.

Sie verstehen, ich sehe hier nicht, wo Liquidität dem Geldkreislauf entzogen worden wäre. An der Stelle können mir regelmäßig diejenigen, die “Ihre” Theorie vortragen, nicht erklären. Erklärbär sprachlos.

Und das ist ganz genau das, was wir in Griechenland beobachten: Kontraktion der Wirtschaft durch Austeritätspolitik.

Dann erklären Sie mir doch bitte, warum Griechenland dennoch immer noch eine Nettoneuverschuldung aufweist. Nach ihrer Darstellung verhält sich die hellenische Fiskalpolitik ja gerade nicht kontraktiv und dennoch schrumpft die Wirtschaft. Muss man nun, um diesen Effekt zu vermeiden, ein besonders hohes Defizit aufweisen?

Klar, und das habe ich bereits zugestanden, ohne den Verkauf von Subprime-Titeln zur Kapitalanlage hätte es wahrscheinlich keine weltweite Finanzkrise gegeben. Aber erstens verhindern Sie das nicht mit einem Trennbanksystem, wie von Ihnen behauptet, und zweitens vermeiden Sie die Lösung des Kernproblems, nämlich von Wirtschaftssteuerung mittels Geldpolitik. Das erinnert mich an die typische Politik: tue viel, beschließe eine Unmenge an Gesetzen, Verboten, Überwachungen und Subventionen. Irgendetwas wird schon funktionieren.

55) Günter Springer, Montag, 24. Dezember 2012, 09:46 Uhr

54) StefanP,
es wäre ein Wunder, hätten Sie nicht das letzte Wort.

56) Bernhard Paul, Montag, 24. Dezember 2012, 14:20 Uhr

Kurz, bevor das Christkind kommt, muss ich mich doch nochmals zu Wort melden.

Lieber Stefan P.

Sie argumentieren ungenau, wie im übrigen öfter mal, wenn Sie Ihre Theorien placieren wollen. Doktor Hong spricht von Zentralbankgeld, Sie setzen dafür den Begriff Liquidität ein. Dass dies ein himmelweiter Unterschied ist, lernt der Oberschüler im ersten Kurs Volkswirtschaftslehre. Mit einem Kniff wollen Sie Ihren Kontrahenten ins Leere laufen lassen.

Wenn Zentralbankgeld aus dem Geldkreislauf zurückfließt, zum Beispiel zum Schuldenabbau, bleibt trotzdem die Liqudität eines Wirtschafts- und Staatssystems in vollem Umfang erhalten, sie kann sich sogar erhöhen.

Noch ein Satz zum Trennbankensystem: Man kann den Schnitt auch woanders ansetzen, nicht zwischem dem klassischen Bankgeschäft von Krediten und Anlagen und dem großen Bereich des Investmentbankings, weil niemand bezweifelt, dass Investmentbanking sinnvoll und notwendig ist. Entscheidend ist, dass der wilde Derivate- und Zertifikatehandel und vor allem der Eigenhandel, der ausschließlich der Profitmehrung eines Finanzinstituts dient, abgetrennt wird und seinem Schicksal überlassen bleibt.

Die Großbanken können, weil sie allen ihren Kunden gegenüber einen klaren Informationsvorsprung haben und wenn sie nicht deren Wohl im Auge haben, setzen und zocken wie sie wollen. Sie sind immer auf der Gewinnerseite – es sei denn, sie lassen sich selbst übertölpeln und toxische Papiere andrehen, was natürlich in der Zeit der Gier auch geschehen ist. Beispiele haben wir beide genannt.

Im übrgen ist meine Frage unbeantwortet, warum die internationale Großfinanz 65 Jahre lang mit dem Trennbankensystem funktioniert hat und schon wenige Jahre nach dessen Abschaffung in die größte Krise seit 75 Jahren geriet.

FROHE WEIHNACHTEN!

57) Bernhard Paul, Montag, 24. Dezember 2012, 15:56 Uhr

@Stefan P. und Doktor Hong

Giechenland ist natürlich ein schlechtes Exempel. Die massive Staatsverschuldung (im übrigen über Jahre hin verschleiert mit Hilfe der Großbank Goldman Sachs, die daran prächtig verdiente – soweit wieder zur Moral der Banken) hat das Land in den Schlamassel gebracht, die unmittelbar aktuellen Probleme sind aber auf die drastischen Spamaßnahmen zurückzuführen. Der griechische Staat hat seine Ausgabenpolitik damatisch zurückgefahren, was sich auf Wirtschaft, Löhne, Gehälter, Konsum auswirkt und breite Schichten verarmen lässt. Hier wurde tatsächlich Liquidität entzogen.

Hingegen bedeutet der Schuldenrückkauf der 30 Mrd. Euro zum Preis von zehn durchaus eine Stärkung der Liquidität.

58) Erwin Gabriel, Dienstag, 25. Dezember 2012, 11:40 Uhr

54) StefanP, Sonntag, 23. Dezember 2012, 11:12 Uhr

Wie schon mal erwähnt bin ich für jede Lösung zu haben, die die offenkundigen Probleme löst. Wie sähe denn Ihr praktikabler Vorschlag aus?

Aber binden Sie mir keinen Bären auf. :-)

59) StefanP, Dienstag, 25. Dezember 2012, 17:22 Uhr

@55) Günter Springer
@56) Bernhard Paul
@58) Erwin Gabriel
@Doktor Hong ehrenhalber

Ich wünsche Ihnen allen ein schönes Weihnachtsfest und bedanke mich für den Respekt, den Sie mir entgegen bringen. Er wird erwidert.

Ich habe nicht für alles eine Lösung, ich wehre mich nur gegen die einfachen, in diesem und mit Sicherheit auch im neuen Jahr. Lassen Sie sich davon nicht irritieren, ich habe bei weitem nicht immer Recht.

Goldman Sachs hat die griechische Regierung nach dem Eurobeitritt kurzzeitig beraten und nach allem, was man weiß, nichts in irgendeiner Form Illegitimes getan. Dann sollte man auch nicht den gegenteiligen Eindruck erwecken wollen. Genauso gut könnte man die vielen Netzseiten beschuldigen, sie hülfen, das Sozialsystem auszubeuten.

Doktor Hong behauptete, durch höhere Steuern würde Zentralbankgeld eingezogen, was dem Abbau von Liquidität entspricht. Dabei tat er, als wären Zentralbank und Staat / Regierung das Gleiche. In diesem Zusammenhang war Zentralbankgeld und Liquidität gleichzusetzen.

60) StefanP, Dienstag, 25. Dezember 2012, 17:31 Uhr

@56) Bernhard Paul

Im übrgen ist meine Frage unbeantwortet, warum die internationale Großfinanz 65 Jahre lang mit dem Trennbankensystem funktioniert hat und schon wenige Jahre nach dessen Abschaffung in die größte Krise seit 75 Jahren geriet.

Die Frage hatte ich nach meiner Überzeugung beantwortet. Anhand der Fakten kann man die Aufhebung der Trennung, die es übrigens in Deutschland und anderen europäischen Ländern so nicht gegeben hat, als ursächlich für die Krise ansehen. Zudem haben sich gerade reine Investmentbanken als besonders instabil erwiesen. Und auch in der Asienkrise, eine sehr große Finanzkrise, war diese Frage nicht vordringlich.

61) Bernhard Paul, Mittwoch, 26. Dezember 2012, 11:09 Uhr

@ 59) StefanP,

Ich hoffe, dass Sie ein schönes Weihnachtsfest haben, muss aber den Eindruck korrigieren, als habe Goldman Sachs nicht erheblich mitgeholfen, die griechische Schuldenkrise zu eigenem Gewinn zu verschleiern. Das wissen natürlich nur Insider, und einer dieser Insider ist der berühmt gewordene Greg Smith, der Goldman Sachs wegen seiner amoralischen Unersättlichkeit verließ. Smith beschreibt auch das Griechenland-Engagement von GS und seine illegalen Praktiken dabei.

62) StefanP, Mittwoch, 26. Dezember 2012, 17:36 Uhr

@61) Bernhard Paul

Also, ich darf meiner Verwunderung über Ihre Argumentationsstrategie Ausdruck geben. Ich hatte Ihre Ursprungsbehauptung bezüglich Goldman Sachs angezweifelt. Das ist dann immer der Zeitpunkt nachzulegen, Fakten und Quellen zu nennen. Stattdessen bleiben Sie wie gehabt im Ungefähren und bieten zu viel Angriffsfläche. Im Fußball wird eine Mannschaft, die so agiert, durch schnelles Umschaltspiel und Diagonalpässe auf die Flügel zerlegt. Widmen wir uns daher Satz für Satz Ihrer Argumentation:

[Ich] muss aber den Eindruck korrigieren, als habe Goldman Sachs nicht erheblich mitgeholfen, die griechische Schuldenkrise zu eigenem Gewinn zu verschleiern.

Was ist wesentlich? Wir reden über das Steuerjahr 2002, damals betrug die griechische Staatsschuld 159 Mrd. EUR, fürwahr ein dicker Brocken. Goldman Sachs verschaffte damals dem griechischen Finanzminister mittels Swap-Geschäften über 10 Mrd. Dollar einen zusätzlichen Kredit von 1 Mrd. Dollar, der nicht in der Staatsschuld auftauchte. Bei Währungsparität sind das 6 Promille oder 0,6% der damaligen Staatsschuld Athens. Nun kann man sicher streiten, wann wesentlich anfängt, die EU, amerikanische SEC und der deutsche Gesetzgeber sprechen von wesentlich bei Anteilen von 20% und mehr. Nach diesen Kriterien haben Sie maßlos in Zeit und Höhe übertrieben. Oder anders ausgedrückt, Ihr Satz ist falsch.

Smith beschreibt auch das Griechenland-Engagement von GS und seine illegalen Praktiken dabei.

Lassen wir die Frage beiseite, wie glaubwürdig ein ehemaliger Mitarbeiter ist, das wird im Netz ja weitreichend diskutiert. Seinen Resignation Letter veröffentlichte er damals in der New York Times und nach deutschem Arbeitsrecht würde dies schon die fristlose Kündigung und ggf. nach BGB Schadensersatzforderungen nach sich ziehen. Jedenfalls, in dem Kündigungsschreiben findet sich kein einziges Mal das Wort “Greece”. Auch sonst passen bei Google die Kombinationen “Greg Smith”, “Goldman Sachs” und “Greece” nicht so zusammen.

Meines Wissens ist nirgends Anklage gegen Goldman Sachs erhoben worden wegen illegaler Praktiken, noch hat Eurostat behauptet, das Manöver wäre statistisch falsch bilanziert. Angesichts Ihrer sehr schwerwiegenden Behauptung muss man also auch hier zu dem Schluss kommen: Falsch im Wortsinne und falsch in der Darstellung.

P.S.: Das von Ihnen verwandte “erheblich” ist unbestimmter Rechtsbegriff, den ich mit dem gesetzlich definierten “wesentlich” gleich gesetzt habe.

63) Bernhard Paul, Mittwoch, 26. Dezember 2012, 21:29 Uhr

@62)StefanP

Danke, dass Sie mir nochmals die Möglichkeit zur Replik geben.

Greg Smith und seine Publikationen oder der Untersuchungsbericht des US-Senats sind längst nicht die einzigen Quellen. Zu meiner eigenen Überraschung findet man im Internet sehr viel mehr dazu als ich angenommen habe. Die Eingabe der Stichwörter “Goldman Sachs” und “Griechenland” bei Google genügt.

Goldman Sachs hat dem Staat Griechenland, der den Eintritt in die Eurozone definitiv nicht geschafft hätte, in einem Ausmaß geholfen, das wahre Schuldenmaß zu verschleiern, unter anderem über Derivate, dass Griechenland diese Hürde übersprang. Es war also “erheblich” oder “wesentlich”, keineswegs im Promillebereich – und weder den Regeln noch der Gesetzeslage der EU entsprechend, also illegal.

Wer sollte oder könnte in der jetzigen Situation eine Klage gegen Goldman Sachs anstrengen? Doch nur die EU. Die hat daran kein Interesse, weil sie ihre eigenen dicken Fehler aufdecken und anklagen müsste. Es wäre nicht auszuschließen, dass sich in diesem delikaten Fall das Blatt vollständig nicht nur politisch, sondern auch juristisch gegen die EU wendete.

Eurostat spielt in diesem Prozess keine Rolle. Eurostat ist eine EU-Behörde zur Erstellung von Statistiken auf der Grundlage verfügbarer Daten und hat nicht die Aufgabe, zu prüfen, ob diese Daten auch gefälscht sein könnten.

Da Sie ein Mann der Wirtschaft sind, womöglich auch des Bankwesens, mit neoliberaler Grundhaltung, verteidigen Sie aus Ihrer Sicht zu Recht die marktwirtschaftliche Grundordnung in ihren Auswüchsen auch noch in jenen sensibelsten Bereichen, wo sie aufgrund rasanter Deregulierung längst zum Raubtier- oder Casinokapitalismus geworden ist, der wieder eingefangen werden muss. Ich begrüße es sehr, wenn gute Geschäfte gemacht werden, in welchen Größenordnungen auch immer. Aber sie sollten nicht vollends in die Sittenwidrigkeit abgleiten. Das ist in der internationalen Großfinanz passiert.

64) StefanP, Donnerstag, 27. Dezember 2012, 09:49 Uhr

@63) Bernhard Paul

Wir kommen in der Debatte nicht weiter, wenn Sie fast wortwörtlich wiederholen, was Sie bereits gesagt haben. Natürlich kommt man über die Stichworte “Goldman Sachs”, “Griechenland” zu vielen Artikeln, was denn sonst? So habe ich schließlich den verlinkten Spiegel-Artikel gefunden. Den Minimum-Intelligenztest habe ich also bestanden. Sie haben jedoch behauptet, Greg Smith habe sich ausführlich dazu geäußert, das ist allerdings eine Sackgasse.

Auf den verfügbaren seriösen Seiten werden wie von mir nur die Werte 10 / 1 Mrd. Dollar genannt, das ist in Relation zur Staatsverschuldung Griechenlands nicht wesentlich. Falls Sie anderes vorlegen können, tun Sie das bitte. Aber wir spielen nicht Ping-Pong.

Goldman Sachs wurde 2002 engagiert, zu einer Zeit, als Griechenland längst im Euro war. Sie konnten also unmöglich an der Verschleierung der Verschuldung zur Erreichung des Beitritts mitgewirkt haben. Über den Beitritt wurde 1998 entschieden.

In einem Rechtsstaat gehört es sich, bei einem Rechtsverstoß dem Beschuldigten die Rechtsnorm vorzuhalten. Die gibt es nicht. Eurostat ist sehr wohl berechtigt, sich zu Bilanzierungen zu äußern. Bei diesem extrem populären Fall haben die Statistiker dies unterlassen.

Ein interner Untersuchungsbericht von Goldman Sachs, der Bloomberg zugespielt wurde, legt offen, dass Greg Smith nur wenige Monate vor seinem spektakulären Ausscheiden eine Verdoppelung seines Gehalts auf 1 Millionen US-$ sowie eine Beförderung verlangt hatte, die er beide nicht bekam. Nun macht er große Kasse mit einem Buch. Ein solcher Ex-Mitarbeiter ist natürlich besonders glaubwürdig.

Sie nennen trotz Wiederholung kein einziges Fakt, daher sollten wir es an dieser Stelle gut sein lassen.

65) Bernhard Paul, Donnerstag, 27. Dezember 2012, 18:16 Uhr

@ 64) StefanP

Ihre Fakten sind unrichtig.

Griechenland kam 2001 in die Eurozone, über den Beitritt wurde 2000 entschieden – vorerst mit Vorbehalten, weil mittlerweile schwerste Zweifel an der Korrektheit der griechischen Haushaltszahlen aufgetaucht waren.

Zu diesem Zeitpunkt trat Goldman Sachs als Deus ex Machina auf den Plan und rechnete die griechischen Zahlen schön, indem es knapp 3 Milliarden Euro der Jahresverschuldung über Derivate im internationalen Finanzkreislauf verschwinden ließ. Der Deal wurde für Griechenland zum Fiasko, die Schulden alleine an diesem Deal verdoppelten sich auf 5,7 Mrd., Goldman Sachs strich 600 Mio als Profit ein.

Diese knapp 3 Mrd Euro (exakt waren es 2,8) sind im Rahmen der gesamten Staatsverschuldung Griechenlands in der Tat nicht exorbitant, wohl aber als Teil des Defizits in einem Jahresbudget.

Goldman Sachs war im gleichen Zeitraum auch daran beteiligt, die Gesamtverschuldung Giechenlands schönzurechnen, von damals über 100 Prozent in Richtung der erforderlichen 60 Prozent, die der Maastricht-Vertrag verlangt. Man kennt die genauen Zahlen bis heute nicht, weil Griechenland seine Zahlen bis dahin geschönt hatte, andererseits zwischen den einschlägigen griechischen Kreisen und GS strengste Verschwiegenheit vereinbart wurde. Die EU konnte oder wollte das, aus bereits genannten Gründen, nicht aufklären.

Zu Greg Smith: Goldman Sachs hat mit einer millionenschweren PR-Kampagne über alle großen Medien die Glaubwürdigkeit Smiths zu zerstören versucht, auch, indem es die von Ihnen genannten Gerüchte (Forderung nach Gehaltsverdoppelung und Beförderung) streute, außerdem, dass Smith von Ehrgeiz zerfressen, aber ein mittelmäßiger Trader ohne Überblick und Einblick gewesen sei. Dies habe der interne Untersuchungsbericht ergeben. Dagegen steht, dass Smith überdurchschnittliche Beurteilungen seiner Vorgesetzten hatte und deshalb auch überschurchschnittlich schnell aufstieg.

66) StefanP, Freitag, 28. Dezember 2012, 11:02 Uhr

Nun wissen wir also, dass Sie den Freitag lesen, der allerdings auch nur auf eine Quelle verweisen kann und die wiederum mit einem halben Jahr Verspätung auf eine griechische Blogmeldung reagierte. Einzig die Welt hat das Thema von griechischer Seite aufgegriffen, allerdings ebenfalls ein halbes Jahr zuvor. Der Freitag versteigt sich sogar zu der Behauptung, das sei der Ursprung allen Übels, damit sei der Beitritt erschlichen worden. Doch über die Euro-Mitgliedschaft Athens wurde im Frühjahr 2000 befunden, nicht 2001.

Nun ja, schauen wir auf die Daten: Griechenland wies seit 2000 ein stetig wachsendes Defizit auf. Lag dies zu Beginn bei 5,1 Mrd. EUR, steigerte sich dies in den Folgejahren auf 6,5 Mrd. EUR, 7,5 Mrd. EUR und 9.7 Mrd. EUR im Jahr 2003. Das ist also schon eine ziemlich konstante Reihe. Danach ging es in den zweistelligen Milliarden-Bereich ab.

Des Weiteren behauptet der Freitag, damit sollte die Verschuldung Griechenlands von damals etwas über 100 Prozent des BIP auf den Referenzwert von 60 Prozent gedrückt werden. Das kann man wohl nur als journalistischen Witz abtun, denn mit Zahlen haben die Jungs es offensichtlich nicht. Das angebliche “Verschwinden” der angeblichen 2,8 Mrd. EUR hätte gerade mal eine Reduktion um 1,6% des BIP, damals 170 Mrd. EUR, bewirkt. Damit wäre Athen also bestenfalls von 101,7% auf 100% Staatsverschuldung gekommen. Kein Wunder, dass kein seriöser News-Sender auf so einen Puff aufgesprungen ist.

Was anderes ist wesentlich interessanter: 1999 wiesen die Statistiker von Eurostat (die ja laut Ihnen nichts zu sagen haben) auf grobe Manipulationen der Griechen hin, die Milliarden EUR von EU-Transferzahlungen umwidmeten.

Sie glauben dem Ex-Mitarbeiter, aber nicht einem unternehmensinternen Untersuchungsbericht, der von mehreren Personen erstellt wurde und Ansätze zur Überprüfung bietet. Warum eigentlich?

Griechenland habe nicht verstanden, was es da gekauft hat und war nicht darauf vorbereitet, die Risiken oder Kosten zu beurteilen, sagen der 61-jährige Sardelis, und sein Nachfolger. “Das Goldman-Geschäft war eine sexy Angelegenheit zwischen zwei Sündern”, beschreibt Sardelis.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

67) Erwin Gabriel, Freitag, 28. Dezember 2012, 12:21 Uhr

@ 65) Bernhard Paul, Donnerstag, 27. Dezember 2012, 18:16 Uhr

>> Diese knapp 3 Mrd Euro (exakt waren es 2,8) sind
>> im Rahmen der gesamten Staatsverschuldung Griechenlands
>> in der Tat nicht exorbitant, wohl aber als Teil des Defizits
>> in einem Jahresbudget.

Das Jahresbudget war der entscheidende Knackpunkt, das sehe ich genauso. Für nur 0,6 Prozent Unterschied in der gesamten Staatsverschuldung hätten weder Greichenland noch Europa die Stirn gerunzelt, noch hätte Griechenland dafür diesen Aufwand betrieben oder soviel dafür bezahlt.

68) Doktor Hong, Freitag, 28. Dezember 2012, 13:44 Uhr

Ich habe behauptet, durch Netto-Ersparnis der Regierung würde Liquidität abgebaut, was man entweder durch Steuererhöhungen oder strikte Ausgabensenkungen finanzieren kann, unter der Annahme, die Verschuldung der Privaten und des Auslands bleibe konstant.

Das ist nicht ganz dasselbe ;)

69) Doktor Hong, Freitag, 28. Dezember 2012, 13:50 Uhr

@Bernhard Paul

Und völlig richtig, ich spreche die ganze Zeit von 100%-Deckung durch Zentralbankgeld, nicht durch Giralgeld, was, wie Sie sagen, ein himmelweiter Unterschied ist.

70) Doktor Hong, Freitag, 28. Dezember 2012, 15:36 Uhr

@54) StefanP

An der Stelle können mir regelmäßig diejenigen, die “Ihre” Theorie vortragen, nicht erklären. Erklärbär sprachlos.

Wieso?

Sie leihen sich 20 bei der Zentralbank, um es dem Staat zu leihen (zu höheren Zinsen). Dann steht in der Bilanz:

Aktiva | Passiva
20 Forderung an StefanP | 20 Guthaben Staat

Dann leiht sich der Auftraggeber 100 bei der ZB, um Sie zu bezahlen:

Aktiva | Passiva
20 Forderung an StefanP | 20 Guthaben Staat
100 Forderung an Auftraggeber | 100 Guthaben StefanP

Macht 120 ZB-Geld.

Nun besteuert Sie der Staat mit 50:

Aktiva | Passiva
20 Forderung an StefanP | 70 Guthaben Staat
100 Forderung an Auftraggeber | 50 Guthaben StefanP

Der Staat zahlt Ihnen seine Schulden zurück:

Aktiva | Passiva
20 Forderung an StefanP | 50 Guthaben Staat
100 Forderung an Auftraggeber | 70 Guthaben StefanP

Sie zahlen Ihre Schulden an die Zentralbank zurück:

Aktiva | Passiva
| 50 Guthaben Staat
100 Forderung an Auftraggeber | 50 Guthaben StefanP

Macht bei mir 100 im Umlauf, statt 120 vorher.

In der Tat habe ich mir diese Dinge angelesen, genauso wie ich mir die Dinge, die ich für meinen Hochschulabschluss wissen musste, angelesen habe. Allerdings weiß ich nicht, ob Ottmar Issing als “linker Ökonom” zu gelten hat.

71) StefanP, Samstag, 29. Dezember 2012, 10:54 Uhr

@70) Doktor Hong

Sie leihen sich 20 bei der Zentralbank, um es dem Staat zu leihen (..).

Ich leihe mir kein Geld. Ich habe einen Auftrag abgewickelt und habe die 20 als Entlohnung bekommen. Es wäre ziemlicher Blödsinn, Geld aufzunehmen um zu sparen. Machen nur Beamte.

Sie zahlen Ihre Schulden an die Zentralbank zurück.

Ich habe keine Schulden bei der Zentralbank. Gut, dass wir das geklärt haben.

Vielleicht haben wir jetzt auch geklärt, dass die Reduzierung der Geldmenge (Zentralbankgeld) über den Schuldenabbau nicht so einfach ist. Übrigens sieht auch Issing das Geldschöpfungsmonopol bei der Zentralbank (was er kritisiert) und damit logischerweise auch das Monopol zur Geldreduzierung.

Ein wesentlicher Teil der Staatsverschuldung liegt aus Sicherungsgründen bei den jeweiligen nationalen Kreditinstituten. Jetzt müsste man allerdings wissen, wie Banken an Zentralbankgeld kommen. Nicht auf Zuruf, wie die meisten meinen (Ausnahme: Notkredite). Tatsächlich versteigern die Zentralbanken in bestimmten Turnus Kontingente. So kommen manche Banken zum Zug und andere nicht. Die Feinsteuerung erfolgt dann über das gegenseitige Leihen. Die Kontingente haben verschiedene Laufzeiten, so ziehen die Zentralbanken das Geld aus dem Kreislauf.

So etwas steht natürlich nicht auf Verdummungsmaschinen a la NDS. Jetzt kann es natürlich sein, dass die Deutsche Bank am 30.09.2002 ein Kontingent von 10 Mrd. EUR ersteigert und am selben Geschäftstag eine Anleihe mit zehnjähriger Laufzeit in gleicher Höhe zeichnet. Die Kontingente der EZB haben jedoch höchstens eine Laufzeit von 5 Jahren. Die Deutsche Bank muss also zwischenzeitlich ihre Schulden bei der EZB tilgen, ohne zu wissen, zu welchem Zins und welches Kontingent sie erneut erhalten kann. Am 30.09.2012 wird die Anleihe ausbezahlt und natürlich ist es möglich, dass nun die Deutsche Bank damit ein genau an diesem Tag auslaufendes Kontingent bei der EZB in gleicher Höhe tilgt. Üblich ist das nicht.

Wir kommen aber nicht an der Tatsache vorbei – die Sie anscheinend bestreiten – dass allein die EZB über die Menge an Zentralbankgeld im Markt entscheidet. Die Tilgung von Staatsschulden hat einen indirekten Einfluss.

72) Bernhard Paul, Samstag, 29. Dezember 2012, 12:32 Uhr

@66) StefanP

Ich lese den Freitag weder als Print- noch als Online-Ausgabe, aber Süddeutsche und FAZ. Ich habe auch kein Archiv, ich speichere im Oberstübchen. Und wenn ich hier schreibe, bin ich nicht umgeben von Zahlen- und Archivmaterial oder ich googele wie wild, sondern ich schreibe hier Trends nieder, oft langjährige, die sich ergeben haben, oder Auffassungen. und Haltungen. Dazu bedarf es keiner Statistiken oder Zahlenkolonnen.

Was der Freitag hier aktuell zu Griechenland widergibt, ist ein altbekanntes Wissen, über das auch andere verfügen. Und zwar seit langem. Ich habe es aus dem Gedächtnis zitiert.

73) Doktor Hong, Sonntag, 30. Dezember 2012, 00:55 Uhr

@71) StefanP

Woher hat Ihr Auftraggeber die 20?

Natürlich liegen die Dinge nicht so einfach wie im besprochenen Modell. Dieses Modell bildet die Wirklichkeit nicht einmal näherungsweise ab, da wir zum einen ein zweistufiges Bankensystem haben, in welchem nur Geschäftsbanken an den Tresen der Zentralbank dürfen, und zweitens der Euro für alle beteiligten Staaten eine Fremdwährung ist. Wenn also die Staaten Euro-Anleihen emittieren wollen, müssen sie das auf den Finanzmärkten tun und Privatbanken finden, die ihnen das Geld verleihen.

Dafür brauchen diese auch keine volle ZB-Gelddeckung, sondern müssen nur den Reservevorschriften nach Basel II Genüge tun.

Aufgrund dieser Konstruktion kann aber jeder Euro-Staat insolvent werden, indem er keine Gläubiger mehr findet. Das ist sogar nach konventioneller Weisheit der Fall, sodass es in meinen Augen einfach ungeheuerlich ist, für diesen Fall keine Vorkehrungen getroffen zu haben.

Dennoch argumentieren Sie schon wieder am Punkt vorbei.

Niemand bestreitet, dass wir eine unabhängig verfasste Zentralbank haben, die nicht politisch weisungsgebunden ist, und das aus guten, historischen Gründen. (Ebenso wie es aus historischen Gründen ein Trennbankensystem in den USA gab, aber da passen Ihnen historische Gründe offenbar nicht ins Konzept.)

Wenn Sie ein volles Schwimmbecken haben, und eine Fliege setzt sich auf’s Wasser, wird wenig passieren. Wenn ein Elefant hineinspringt, wird einiges an Wasser überlaufen.

Das Schwimmbecken sei hier der Geldmarkt, die Fliege ein Privatsparer und der Elefant der Staat.

Dass Sie bestreiten wollen, dass in diesem Bild der Elefant keine größeren Wellen schlägt als die Fliege, nur um hier Recht zu behalten, finde ich ziemlich merkwürdig.

74) StefanP, Sonntag, 30. Dezember 2012, 10:31 Uhr

@73) Doktor Hong

Die Frage ist, woher hat mein Auftraggeber die 100. Das hatte ich in den Annahmen erklärt (54):
Spielen wir Nationalökonomie (Annahme: stabile Geldmenge)

Mein Auftraggeber ist auch keine Bank und erlöst die 100 im Markt. Ohne Kredit.

Nun hatten Sie behauptet, Steuererhöhungen würden die Liquidität aus dem Markt ziehen (47).
Wenn der Staat Überschüsse fährt, entzieht er dem Geldkreislauf Zentralbankgeld.

Wieso diskutiere ich an dem Thema vorbei, wenn ich darauf herumreite, wie das in der Praxis funktioniert? Außerdem ist der Staat lediglich eine große Umwälzmaschine, ähnlich den Operatoren in unserem früheren Mathematikunterricht. Wenn er Überschüsse realisiert, nutzt er diese in der Mehrheit zur Schaffung neuer staatlicher Leistungen, bis wieder ein Defizit steht. Oder er tilgt in selteneren Fällen, dann haben Private die Dispositionsfreiheit. Tatsächlich haben Sie die Konkurrenzsituation des Staates auf dem Kapitalmarkt zu privaten Unternehmen beschrieben.

Mir geht es nicht um Recht haben. Vereinfachungen und Simplifizierungen sind notwendig, um einen Sachverhalt einzugrenzen. Nur sollte man sich nicht dazu hinreißen lassen, dass die Prozesse so simpel sind, wie man sie beschreibend gemacht hat. Und die Theoriemodelle müssen überprüft werden, ob sie die Realität beschreiben.

75) Doktor Hong, Mittwoch, 02. Januar 2013, 17:40 Uhr

@74) StefanP

Langsam nähern wir uns dem Kern :)

Überschüsse allein bedeuten keine Liquiditätsreduktion, das meinte ich auch nicht. Die massive Tilgung von Staatsschulden täte das, gesetzt den Fall, dass die Zentralbank nicht dagegensteuert.

Damit meinte ich nicht, dass der Staat Geldpolitik macht.

Ich meinte folgendes: Ausgehend davon, dass eine Bank Kredit gibt (deren Kreditvergabekapazität aufgrund von ZB-Vorschriften begrenzt ist) und dies buchungstechnisch durch eine Bilanzverlängerung tut, d.h. sie schafft (Giral-)Geld im Vorgriff auf in der Zukunft zu erbringende Leistungen, kommt auf diese Weise neues Geld in Umlauf. Je nachdem kann übermäßige Verschuldung auch zu Inflation führen, aber das ist ein anderes Thema.

Wenn umgekehrt der Staat höhere Steuern erhebt, entzieht er den Privaten auf diese Weise das Geld, das dann nicht mehr zum Konsum zur Verfügung steht. Tilgt er damit seine Schulden, verschwindet das geschaffene Giralgeld wieder aus der Bilanz (es ist ja im Vorgriff auf die Zukunft entstanden). D.h. es läuft nicht weiter um und steht auch niemandem mehr zum Konsum zur Verfügung. Die Zinsen fallen der Bank zu; diese sind deren Ertrag, diese verbleiben auch im System.

Wenn Sie mir 10 Euro leihen und es auf Ihre Aktivseite schreiben, und ich gebe Ihnen 11 Euro zurück, dann streichen Sie doch auch die 10 Euro aus der Aktivseite, da ich die Forderung ja erfüllt habe (plus Zinsen).

Der Unterschied zwischen Ihnen und der Bank ist ja, dass Sie das Geld schon haben mussten, während die Bank es schöpfen kann. (solange sie die Mindestreserven hält).

Daraus ergibt sich noch keine Identität zwischen Staat und Zentralbank, die ja über ein breit gefächertes Instrumentarium zur Geldmengenbeeinflussung verfügt.

Mehr meinte ich nicht, und ich habe nur wiedergegeben, was mir als Mechanismus der durch Überschuldung ausgelösten Deflation recht plausibel klingt.

Ich verfolge auch keine Agenda, im Gegensatz zu Marx reicht es mir, die Welt zu interpretieren, und sie nicht zu verändern. Natürlich bin ich kein Fachmann und kann allein schon aus Zeitgründen die Feinheiten des Bankgeschäfts nicht erfassen, aber durch die Vorfälle um die Finanzkrise wurde mein Interesse stark geweckt.

Linke Ökonomen meinen, durch inflationäre Geldpolitik die Wirtschaftstätigkeit anregen zu können. Ich habe da so meine Zweifel, denn ich glaube, dass Wohlstand nur aus Leistung entstehen kann. Wenn ich Geld in der Tasche habe, aber mein Bäcker hat den Laden zu, weil er 6 Monate im Urlaub ist, dann nützt mir das nichts, um mal ein einfaches, konstruiertes Beispiel zu nennen.

Wer viel Geld hat, kann nur etwas damit anfangen, wenn andere Luxus-Yachten und SUVs und teure Weine auch herstellen und bereit sind, diese gegen Geld herzugeben. Ohne Leistung ist Geld völlig wertlos.

Vielleicht ist das Gegenteil richtig und eine restriktive Geldpolitik würgt eine Wirtschaft ab. Daraus folgt aber nicht zwingend das Gegenteil.

Wie ist Ihre Meinung?

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