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Mittwoch, 30. April 2014, 14:29 Uhr

Welche Wertegemeinschaft?

Mit wem hat Deutschland eine Wertegemeinschaft? Sicher mit Frankreich, mit Spanien, mit Dänemark, mit den Niederlanden, mit Italien  und mit den anderen EU-Staaten. Wir teilen die großen Werte westlicher Demokratien.

Und was ist mit der angeblichen Wertegemeinschaft NATO? Da wird die Antwort schon schwieriger. Mit der Türkei Erdogans hat Deutschland sicher keine Wertegemeinschaft. Das hat gerade Bundespräsident Gauck bei seinem Türkei-Besuch deutlich herausgearbeitet.

Und mit den USA? Auch da ist die Antwort schwierig. Natürlich teilen Deutsche und Amerikaner viele Werte. Demokratie, Meinungs- und Pressefreiheit. Aber schon bei Frage nach der Rechtsstaatlichkeit und dem Völkerrecht gibt es große Differenzen. Der Krieg gegen den Irak, Guantanamo, Drohnen-Hinrichtungen sind mit dem deutschen Rechtsverständnis nicht vereinbar.

Die größte Differenz zu den USA besteht beim Wert der Freiheit. Sie wird spätestens seit 9/11 von der amerikanischen Politik völlig anders buchstabiert als von der deutschen. Sie taucht zwar noch in vielen Reden auf, wird aber in der Praxis einem paranoiden Sicherheitsbedürfnis untergeordnet.

Das wird auch Angela Merkel bei ihrem USA-Besuch wieder erleben. Die Amerikaner denken nicht im mindesten daran, ihre weltweiten Ausspähpraktiken zu ändern. Im Gegenteil: die Totalüberwachung durch die NSA wird weiter perfektioniert.

Und von einem No-Spy-Abkommen, das sich ohnehin nur auf deutsche Politiker und Behörden bezogen hätte, ist keine Rede mehr. Die deutsche Politik ist ohnmächtig gegenüber dieser freiheitsbedrohenden und freiheitseinschränkenden Politik.

Gegenüber den USA gibt es keine Sanktionen. Nicht einmal die Verhandlungen über das Freihandelsabkommen zwischen den USA und der EU wurden ausgesetzt. Deutschland beugt sich der millionenfachen Bedrohung der Freiheit deutscher Bürger.

Ohnmacht ist ohnehin ein Schlüsselwort des Jahres. Ohnmacht gegenüber der militärisch durchgesetzen Imperialpolitik Russlands auf der Krim, Ohnmacht gegenüber der technisch durchgesetzten Überwachung durch die NSA. Ich will die beiden Staaten nicht gleichsetzen, im Inneren schon gar nicht, aber das Ungleichgewicht deutscher Reaktionen fällt immer mehr Bürgern auf.

Aber muss man, wenn man die NSA-Aktionen verurteilt und die amerikanische Politik kritisch sieht, gleich zum Putin-Versteher werden? Verstehen im Sinne von sich erklären kann man sowohl das amerikanische als auch das russische Sicherheitsbedürfnis. Aber dafür Verständnis haben? Sympathien neu gewichten? Die einen umarmen, die anderen verurteilen? Unser Freiheits- und Sicherheitsbegriff kollidiert mit der Politik beider Länder.

Die richtige Antwort ist eine kritische Einstellung gegenüber allen Bedrohungen der Freiheit, unabhängig davon, ob sie aus Ost oder West kommen. Ohne Einseitigkeit, ohne Scheuklappen.

Für die deutsche Politik bedeutet die Entwicklung zweierlei: Verzicht auf Begriffe wie Wertegemeinschaft (mit den USA) und Modernisierungspartnerschaft (mit Russland). Und eine Konzentration auf die Staaten, mit denen wir tatsächlich eine Wertegemeinschaft haben – also auf die EU.

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85 Kommentare

1) Steve, Mittwoch, 30. April 2014, 15:31 Uhr

Und was ist mit Ungarn? Haben wir mit denen auch eine Wertegemeinschaft?

2) Steve, Mittwoch, 30. April 2014, 15:32 Uhr

…und die Briten hören uns genauso ab wie USA, trotz EU-Wertegemeinschaft.

3) Sabine Zielke-Esser, Mittwoch, 30. April 2014, 16:07 Uhr

Welche Wertegemeinschaft haben wir denn in der EU? Mit Lettland, wo die russische Minderheit offiziell als „Nicht-Bürger“ bezeichnet wird? Mit Bulgarien und Rumänien, wo die Roma ausgegrenzt werden? Und Ungarn ist dabei, sich wieder aus der Wertegemeinschaft zu verabschieden. Wie gehen Italien und Griechenland mit Flüchtlingen um? Dafür schämt sich sogar der Papst.

Unsere Werte in Deutschland sind im Grundgesetz niedergeschrieben, das in diesen Tagen 65 Jahre alt wird. Wir können nur versuchen, diese Werte vorzuleben. Hoffentlich halten wir das die nächsten 65 Jahre durch.

4) Erwin Gabriel, Mittwoch, 30. April 2014, 17:20 Uhr

@ 0) m.spreng

>> Für die deutsche Politik bedeutet die Entwicklung … eine
>> Konzentration auf die Staaten, mit denen wir tatsächlich
>> eine Wertegemeinschaft haben – also auf die EU.

Das ist aus verschiedenen Gründen leicher gesagt als getan.

Zum einen sehe ich zwar eine “Wertegemeinschaft” etwa mit Frankreich, Italien, Benelux, Dänemark (oder mit der Schweiz, die nicht in der EU ist) etc, aber schon das Baltikum, der Balkan oder ehemalige Ostblockstaaten wie Rumänien und Bulgarien empfinde ich persönlich als nicht zugehörig.

Des Weiteren lösen sich in Friedenszeiten die Länder schon eher aus dem starren Blockschema. Nun haben führende Politiker der USA und der EU die Krise erst durch Wortbruch, durch extremen Druck auf eine gewählte Regierung, durch Unterstützung von Revolutionären, durch Ignoranz, durch martialische Rhetorik und durch Sanktionen erzeugt und ständig angeheizt. Die derart provozierten Russen verleiben sich die Krim ein, lassen, aller sanfter Sprache zum Trotz, Militärverbände an der Grenze eines Nachbarlandes auffahren, und unterstützen (wahrscheinlich) pro-russische Revolutionäre. Natürlich agiert keiner der beiden Streithähne im Interesse der Bevölkerung.

Fast könnte man meinen, das eigentliche Ziel der Übung sei es gewesen, Europa in die Schranken zu weisen. Denn für Länder wie Deutschland, England oder Frankreich bedeutet diese Krise “zurück ins Glied, marsch marsch”. Jetzt geben wieder die USA das Tempo vor (militärisch, politisch, wirtschaftlich), und alle europäischen Länder können sich nur noch im Rahmen eng gesteckter Grenzen bewegen. Eine “Konzentration auf Europa” ist da nicht mehr möglich, zu groß sind die Abhängigkeiten. Man selbst kann, das schimmert ja auch in Ihrem Beitrag durch, nur rat-, hilf- und machtlos zuschauen.

5) Rainer N., Mittwoch, 30. April 2014, 17:39 Uhr

Werte? Gemeinschaft?

Da sollten wir erst einmal IN der BRD eine Wertegemeinschaft errichten. Wenn wir das innerhalb unseres Landes schaffen, dann können wir weiter schauen.

Vorher würde es nur eine marktkonforme Wertegemeinschaft werden. Vom “deutschen Wesen” Merkel ausgehend. Nur, daran wird die Welt nicht genesen.

Tja, ich halte eben mehr vom Grundgesetz in der Urfassung. Gerade auch vom Artikel 146 der Urfassung.

6) Gregor Keuschnig, Mittwoch, 30. April 2014, 17:56 Uhr

“Ohnmacht” kann man eigentlich nur empfinden, wenn man unmittelbar von Handlungsoptionen abgeschnitten wurde bzw. die Risiken des Handelns im Verhältnis zu den Folgen zu gross wären. Das trifft für die Vorgänge in und um der Ukraine zu. Aber nicht für die Verhandlungen um das Freihandelsabkommen mit den USA: Das ist keine Ohnmacht, sondern maximal Furcht vor Eigeninitiative. Schließlich sitzt man ja selber am Verhandlungstisch. Man ist nicht ohnmächtig, sondern opportunistisch oder faul oder einfach nur desinteressiert. Die Vorgänge sind nicht miteinander vergleichbar.

7) Marie Laub, Mittwoch, 30. April 2014, 18:43 Uhr

Der Ausdruck Putin-Versteher ist Blödsinn: http://www.sueddeutsche.de/1.1925559
Ansonsten schön, diese Einsicht hier zu lesen.

8) Mende Tegen, Mittwoch, 30. April 2014, 19:19 Uhr

Sie predigen hier eine scheuklappenfreie, auf Einseitigkeiten verzichtende Gewichtung der Bedrohungen unserer Freiheit. Das klingt zunächst löblich! Sie lassen sich sogar dazu hinreißen, selbst dem russischen Sicherheitsbedürfnis gegenüber ein zumindest theoretisches Verständnis entgegenzubringen.
Und doch bleiben Sie trotz aller Kreide, die Ihnen in diesem Artikel aus dem Mund bröselt, Ihrer einseitigen, scheuklappenbewehrten Weltsicht natürlich treu wie eh und je.

Nur als Beispiel: Da schreiben Sie in einer unfassbaren Verharmlosung „Der Krieg gegen den Irak, Guantanamo, Drohnen-Hinrichtungen sind mit dem deutschen Rechtsverständnis nicht vereinbar“. Sie meinen damit als Resultat zwischen 100.000 bis 150.000 Menschenleben (je nach Quelle), die diese unglaublichen Völker- und Menschenrechtsverletzungen der USA gekostet haben. Und weiter kosten – täglich! Und mit Ramstein in Deutschland als Zentrum des Drohnen-Kriegs Obamas. Was ist damit?
Und dann schämen Sie sich nicht, diesen Mordzügen wenig später „die militärisch durchgesetzte Imperialpolitik Russlands auf der Krim“, bei der kein einziges Todesopfer zu beklagen war und das von der Bevölkerung per Referendum eindeutig gewollt war, in dieser Art gegenüberzustellen? Wie Sie diese doppelten Standards in Ihrem Kopf zusammenführen können, bleibt Ihr Geheimnis, Herr Spreng! Mir gelingt es jedenfalls nicht. Bei dem Begriff Imperialismus überhaupt zuerst an Russland zu denken, bedingt geradezu schon einer verschärften Form der Gehirnwäsche!
Und schließlich haben Sie die Frau gewählt, die nun als buckelnder Vasall nach Washington reist, welche wie kein anderer Bundeskanzler vor ihr vor den USA in einer unerträglichen devot-servilen Weise einknickt, um nicht zu sagen geradezu in deren Kolon haust.

Trotzdem schreiben Sie auch absolut Richtiges: Die fatale „Wertegemeinschaft“ mit den USA ist geradezu obszön! Angefangen bei der Todesstrafe (man denke nur aktuell an Oklahoma City!)… Die Wertegemeinschaft mit Europa wäre in der Tat ein Traum! Doch leider ist dieser Traum seit der singulären neoliberalen Ökonomisierung dieser Werte und der unrühmlichen deutschen Rolle als die Mitgliedsländer erstickender Exportüberschuss-Albtraum und rigider Gärtnerbock-Kaputt-Spardiktator ausgeträumt.

Jetzt, hier und heute jedoch geht es einzig darum, mit einer deeskalierenden Politik zusammen mit Russland, jawohl, nur zusammen mit Russland (wie sonst?) das Schlimmste zu verhindern und der Ukraine einen Bürgerkrieg zu ersparen! Das sind die Grundwerte: Nie wieder Krieg in Europa! Alles andere ist gegenwärtig sekundär.

9) nona, Mittwoch, 30. April 2014, 19:40 Uhr

Die NATO ist natürlich keine Wertegemeinschaft, sondern ein absichtserklärtes Zweckbündnis. “Werte” haben in der NATO seit jeher bestenfalls eine marginale Rolle gespielt.

10) Peter Christian Nowak, Mittwoch, 30. April 2014, 19:55 Uhr

Um die Unterschiede in der Auffassung von Werten zwischen den USA und Deutschland zu entdecken, wird man um die Beleuchtung der Unterschiede in der historischen Entwicklung nicht umhin kommen. Werte wie Freiheit beispielsweise haben in den USA die Bedeutung von “jeder ist seines Glückes Schmied!”. Die Todesstrafe in den USA konterkariert den Wert eines Menschen, der in unserem GG, Artikel 1 einen ganz anderen Stellenwert hat. Derlei Unterschiede im Wertekanon USA/Deutschland (Europa) gibt es noch zuhauf.

11) Michael A. Nueckel, Mittwoch, 30. April 2014, 19:57 Uhr

Bevor ich prüfe, mit wem ich eine Wertegemeinschaft zusammen bilde, sollte ich mich fragen, welche Werte –in welchem Kontext- gemeint sind? Und dann kann es verschiedene, wie ebenso unterschiedlich stark ausgeprägte Wertegemeinschaften geben, so wie dieses Deutschland in verschiedenen Internationalen Organisationen eben –aus unterschiedlichen Gründen- jeweils Mitglied ist. Diese Werte müssen daher nicht alle den hohen Stellenwert von Art. 2 EUV https://dejure.org/gesetze/EU/2.html besitzen. In Sachen USA braucht man nicht erst die aktuellen Mißstände auflisten, solange z.B. die Todesstrafe dort gilt, bestehen seit langer Zeit beachtliche (Werte-) Differenzen, welche für die bundesdeutsche Realpolitik irrelevant sind.

Die Europäer haben sich in der EU (und das gilt ebenso für den Europarat mit seiner EMRK) nicht nur auf bestimmte Werte eingelassen, die supranationale Ausprägung macht mehr als nur bloßes Papier daraus. Die Werte sind einklagbar und oftmals Gegenstand von EuGH-Entscheidungen gewesen. Um etwaigen Mißverständnissen vorzubeugen, verstehe ich Supranationalität unter Verweis auf Geiger, EUV/EG-Vertrag, Art. 1 EG, Rn. 13, 4. Aufl. (die 5. Auflage zu EUV/AEUV habe ich soeben nicht zur Hand) wie folgt: [1] Kompetenz zur Rechtsetzung …., [2] Möglichkeit der Bindung auch gegen den Willen des einzelnen Mitgliedstaats … und [3] Durchgriff der Rechtsetzung in den innerstaatlichen Bereich. Letzteres ermöglicht, gemeinsame Werte verbindlich für alle anzuwenden. Darin ist die EU einzigartig. Es verleiht den Werten (judikative) Durchschlagskraft.

Das ist in den Verbünden mit den Amerikanern anders. Diese scheuen die Suprantionalität gegenüber anderen Staaten. Und das ist dann auch eine der großen Schwächen der UNO (abgesehen von dem Veto im Sicherheitsrat); aber wollen wir deswegen der UNO gemeinsame Werte abstreiten??? Ist z.B. die UNO nicht ein Wert an sich?? Auch und gerade zusammen mit den USA?

Irgendwo beißt sich also die Katze in den Schwanz. Die USA sind und werden ungeachtet etwaiger Wertedifferenzen ein wichtiger Partner für D und die EU bleiben. Es zählt eher, was uns morgen verbindet, als denn was uns heute trennt. Insoweit kommen auch wieder bessere transatlantische Zeiten.

12) Johannes Lamp, Mittwoch, 30. April 2014, 20:19 Uhr

Das Wort “Wertegemeinschaft” gefällt mir fast noch weniger als “Modernisierungspartnerschaft”, was Ihnen, lieber Spreng, am Gesäß vorbei gehen kann…
Welche Werte teilen wir mit den Ungarn unter dem Rechtsradikalen Orban? Was haben wir gemeinsam mit dem Hass der Rumänen und Bulgaren auf Sinti und Roma? Welchen Wert hat für den deutschen Gutmenschen die Trennmauer gegen die Roma in Tschechien? Was halten wir mehrheitlich vom Stierkampf in Spanien? Welchen Wert hat die französische Atompolitik mit dem Aushängeschild Cattenom für die deutschen Anrainer? Gehört die französische Homophobie auch zur Wertegemeinschaft? Passt doch eher zum Schröder-Kumpel…

13) StefanP, Mittwoch, 30. April 2014, 23:19 Uhr

Für einen Globetrotter ein äußerst schwacher Kommentar. Schauen Sie sich nur mal hier um: wir kommunizieren mit amerikanischen Produkten (Apple, WhatsApp, Facebook), wir sehen zu 80% Filme aus Hollywood, die amerikanische Werte und Überzeugungen transportieren, wir sprechen die Sprache der Amerikaner (schreiben sie eigentlich “s” oder “z”?), wir gehen in amerikanische Fastfood-Restaurants und haben eine gewisse Vorliebe für US-Mode. Wir schauen nach den US-Starlets, hören amerikanische Musik und lesen mit Vorliebe amerikanische Bücher. Aber nein, wir teilen mit den Amerikanern nicht die gleiche Wertegemeinschaft.

Gehen Sie in ein Restaurant in New York, zum Diner in San Francisco, kaufen Sie in Miami oder Phoenix ein und vergleichen Sie das mit einem bestens geschützten Bummel abends in Moskau. Vergleichen Sie russische Urlauber, die ein Proleten- und Neu-Reichen-Image haben, mit Holidays in Florida mit Amerikanern, die als höflich und kinderlieb gelten.

In unserer Auffassung von Wirtschaft und Wettbewerb haben wir mehr mit den Angelsachsen (gehört für Sie UK eigentlich nicht zur EU?) als mit den Industriepolitikern in Frankreich gemein. Unser Staatskonzept, unser Verständnis von Demokratie und Rechtsstaat haben wir in Teilen von den Angelsachsen übernommen.

Für uns ist die Industriespionage von Peking und chinesischen Studenten so normal, dass wir es nicht erwähnen, obwohl das unser wirtschaftlichen Grundlagen weit mehr schädigt als die Aktivitäten der NSA. Wir vertrauen blind unsere Daten und intimste Geständnisse Facebook und Google an, fühlen uns aber von einer staatlichen Organisation wie der NSA gestalkt. Irgendwie irrwitzig. Und damit wiederum typisch deutsch.

Eine Wertegemeinschaft mit Italienern und Spaniern haben wir in unserem Vertrauen auf den Staat und unserer Miesepetrigkeit. Gehe ich samstags durch ein deutsches Einkaufszentrum, hängen bei den meisten Menschen die Mundwinkel. In einer amerikanischen Mall sind die Mundwinkel oben. Der Mensch mag aber eher den Optimisten.

Schade. Lieber Herr Spreng, Sie sollten mal wieder einen Flug nach New York buchen. Am Time Square gibt es übrigens ein gutes Bubba Gump-Restaurant. Besser als in Moskau ist es dort allemal. Nur, was soll man von jemanden halten, der noch vor 2 Jahren den Beitritt der Türkei zur EU anpreist und heftigst fordert und nun meint, eigentlich hätten wir keine Wertegemeinschaft mit dem eurasischen Land?

14) W.Herrmann, Donnerstag, 01. Mai 2014, 01:39 Uhr

Herr Spreng,
bis zur “Ohnmacht” ist Ihre Analyse durchaus korrekt….dann aber verfallen Sie leider ins gewohnte Schema…

Diesmal etwas subtiler…”militärisch durchsetzte Imperialpolitik” versus “technisch durchgesetzter Überwachung”….was klingt wohl harmloser ???? etc…etc.

Und nun die sugestiv-Frage : “muss man, weil man gegen NSA-Aktionen sei gleich ein Putin-Versteher werden ??? Um Gottes Willen, nein…..

Warum beantworten Sie das nicht gleich selbst mit “NEIN”…….das haben Sie doch implizit vorgegeben…

Na ja, habe heute Abend Anne Will gesehen, da war auch der grüne Demagoge Werner Schulz, ein wahrhaft unangenehmer Zeitgenosse aber signifikant für die derzeitige “grüne Politik”…..

Zum Trost für Sie, der ist wesentlich (ungleich) schlimmer in seinen Argumenten.eigentlich unmöglich, auch im Benehmen..aber zum Glück ist diesen Monat js noch Wahl….

15) kleinErna, Donnerstag, 01. Mai 2014, 04:55 Uhr

Die Antwort steckt schon in der Frage: “Welche Wertegemeinschaft”?
Ich behaupte, Deutschland hat in sich schon verschiedene Ansichen, was denn jeder Einzelne unter “Werten” versteht. Das was Werte in Deutschland bedeuten (der Querschnitt sozusagen aller Wertvorstellungen), war noch vor 40-50 Jahren etwas ganz Anderes als heute und schon ausserhalb unserer Grenzen gelten wieder andere Werte als bei uns (Beispiel: Österreich und deren Behandlung von Korruption; nicht vergleichbar mit Deutschland, oder das Demokratieverständnis in der Schweiz, oder das Justizsystem in Italien u.s.w und so fort).
Da sehe ich innerhalb Eiropas und auch innerhalb der EU schon riesige Unterschiede (auch Ungarn!). Sie, verehrter Sprengmeister machen es sich ähnlich wie viele “Vorturner” in Berlin viel zu leicht und genau aus diesem Grund gibt es auch keine einheitliche Haltung der EU zu so manchen “außenpolitischen” Ereignissen, wie z.B. dem, was derzeit in der Ukraine abläuft.
Das, was Sie zu unserem Werteverständnis im Vergleich zur USA ebenso wie zu Russland (nicht Putin, Putin ist nicht Russland, so wie Obama nicht die USA ist) geschrieben haben, stimmt, muss aber auch gleich gewertet werden. Es ist deshalb eher die USA, die Viele hier im Land kritisieren, weil wir nicht nur in der NATO mit dieser Nation verbunden sind und weil gerade die USA, die wir immer als unsere Freunde betrachtet haben, gerade UNS, also Deutschland in vieler Hinsicht enttäuscht, ausnutzt und düpiert (uns auf Deutsch gesagt bescheißt… und zwar nach Strich und Faden). Und weil sich die USA auch an vielen Brennpunkten dieser Erde durch mannigfaches Fehlverhalten auszeichnet.

Im Gegensatz dazu ist das, was Russland derzeit in der Ukraine (die ein massives, fast unlösbares innenpolitisches Problem hat) oder mit der Ukraine macht, obwohl völkerrechtlich nicht rechtens, aber nachvollziehbar (sagt sogar Gorbatschow!) was die Krim betrifft, bisher nur vermutet, aber nicht handfest bewiesen, was die Ostukraine betrifft (dafür von ausgerechnet den USA am intensivsten behauptet und stets wiederholt) geradezu ein Kinkerlitzchen und betrifft UNS und auch alle Mitgliedsstaaten der EU und der NATO bisher überhaupt nicht!

Über wen darf ich mich denn da beschweren, über die Macht, die mich abhört, von meinem Boden aus Kriege in anderen Ländern führt und gar nicht daran denkt, das zu ändern, oder über die Macht im Osten, mit deren Machenschaften wir zunächst einmal überhaup nicht in Verbindun gebracht werden können?

Man muss doch bitte die Kirche im Dorf belassen. Man könnte ein mehrseitiges Referat darüber schreiben, was die Amis alles falsch machen und darüber, was die Russen falsch machen (nicht zu vergessen, was wir und die EU in Richtung Osterweiterung ebenso, wie in Richtung Ukraine alles falsch gemacht haben) und dann die beiden Waagschalen einmal auswiegen, dann bliebe möglicherweise das Pendel ziemlich ausgeglichen in der Mitte stehen, mit dem Unterschied, dass nicht Russland ein Embargo nach dem Anderen gegen den Westen verhängt, sonder umgekehrt die USA (und wir in blindwütigem Gefolge) gegen Russland!

Das ist es, was so mancher Dummschwätzer nicht auf die Reihe bekommt, mit seiner rosa West- und Pseudo-Anstandsbrille! Ungerechtigkeit hat mich schon immer bis zur Weißglut erregt und ungerecht ist die uns von der Politik, wie von der Presse ständig eingeimpfte unterschiedliche Bewertung dessen, was die beiden Großen dieser Welt so Alles anrichten in eben dieser Welt! Das Dümmste aber war und ist das ständige übereinander und nicht miteinander Reden, das Ausschließen der Russen aus bestandenen Gesprächsrunden und das bewusste schüren von Mißverständnissen, was zwangsläufig zu neuem kalten Krieg führen muss, den Niemand (zumindest Niemand in allen Bevölkerungen, in der Politik offenbar schon?) haben will.

16) Jakobiner, Donnerstag, 01. Mai 2014, 09:36 Uhr

Also weder Washington noch Moskau, sondern Wertegemeinschaft EU.Da bröselt es aber auch gewaltig, wenn man sich ansieht, wie ungeschoren der konservative Revolutionär Viktor Orban in Ungarn Erdoganlike Presse-, Meinungs- und Medienfreiheit ausschaltet, die Rolle des Verfassungsgerichts zu seinen Gunsten neudefiniert, die Unabhängigkeit der Zentralbank langsam abbaut, Obadachlose und Arbeitslose diskriminiert, den Terror der faschistischen Jobbik gegen Roma und andere Minderheiten, sowie die Opposition gewähren lässt.Und all das wird unter dem Mantel der europäischen Wertegemeinschaft stillschweigend von der EU hingenommen.Was kann ich mich noch erinnern, als die EU, an vorderer Stelle Deutschland und Frankreich Sanktionen gegen Haiders versuchte Kabitnettsmitgliedschaft in Österreich verhängte.Und nun vergleiche man mal das heutige Verhalten der EU gegenüber Orban-Ungarn mit damals.Anstatt die Nicht-EU-Mitglieder Russland und Türkei in den Fokus zu nehmen, wäre eine Konzentrierung auf das neoautoritäre EU-Mitglied Ungarn vonnöten.Ansonsten werden Orbansche Neoautoritarismen auch innerhalb der EU salonfähig.

17) theodor, Donnerstag, 01. Mai 2014, 11:15 Uhr

hier gilt doch nur die Wertegemeinschaft der Raffzähne, :-)

18) Erika, Donnerstag, 01. Mai 2014, 14:53 Uhr

<<<<" Die deutsche Politik ist ohnmächtig gegenüber dieser freiheitsbedrohenden und freiheitseinschränkenden Politik."<<<<

Meine Heimatzeitung druckt dazu heute einen dpa-Artikel:

"Merkels Denkzettel für Obama

Staatsbesuch: Vor ihrem Treffen mit dem US-amerikanischen Präsdenten spricht die Kanzlerin vor seinen Kritikern."

Im Artikel heißt es dann:

"Nach ihrem Besuch im weißen Haus wird Merkel noch eine Rede vor der US-Handelskammer halten – eine mächtige Wirtschaftseinrichtung, die Obama-feindlicher kaum sein könnte."

Wir sind nicht ohnmächtig, Merkel verteilt ( laut Presse ) Denkzettel für Obama. (Satire)

19) Pat Hall, Donnerstag, 01. Mai 2014, 16:18 Uhr

Dieser lähmende Kommentar des Herrn Spreng ist mir als Zeugnis der deutschen Medienkultur kennzeichnend.
Gerne verzichte ich auf eine “Wertegemeinschaft” die gegen die Meinung der Bevölkerung gerichtet ist und sogar als bedrohlich empfunden wird.
Was ist ist klarer Journalismus wenn wir einmal Gabriele Krohne-Schmalz mit ihren eigenen Worten erleben ?
Bin ich dann immer noch ein “Putinversteher” ?
https://www.youtube.com/watch?v=vh_dIfP0GPo
Fr. Krone-Schmalz erklärt Putin und Russische Außenpolitik

20) wschira, Donnerstag, 01. Mai 2014, 16:45 Uhr

4) Erwin Gabriel

Ich stimme Ihnen weitgehend zu mit Ihrer Analyse, aber in einem Punkt bin ich anderer Meinung. Sie schreiben:

“Jetzt geben wieder die USA das Tempo vor (militärisch, politisch, wirtschaftlich), und alle europäischen Länder können sich nur noch im Rahmen eng gesteckter Grenzen bewegen”

Das ist doch nicht zwangsläufig so, das liegt doch ausschliesslich an der Unterwürfigkeit der europäischen Regierungen und da insbesondere von Frau Merkel. Das zeigt sich nicht nur im Augenblick, wo sie sich beim grossen Bruder die Sprachregelungen für die nächste Zeit abholt, sondern auch in ihrem Einsatz für das Handelsabkommen. Es wird niemand etwas bringen ausser den amerikanischen Firmen. Ein ähnliches Abkommen (NAFTA) wurde mit Mexiko abgeschlossen mit dem Ergebnis, dass viele mexikanische Kleinbetriebe pleite gingen. Dazu vielleicht folgender Link:

http://www.quetzal-leipzig.de/lateinamerika/mexiko/nafta-nordamerikanisches-freihandelsabkommen-mexiko-folgen-19093.html

Ich bin der Meinung, dass Deutschland (und die übrigen EU-Länder) unabhängig genug wären, um den USA nicht als Duckmäuser gegenüberzutreten (Ein Beispiel: auch in dieser Zeitung wurde berichtet, dass die Regierung es ablehnt, Snowden zur Aussage vor dem Untersuchungsausschuss einzuladen, weil das “den deutsch-amerikanischen Beziehungen schaden könnte”. Dass diese Beziehungen durch die NSA-Sauereien nachhaltig gestört sind, wird in keinem Wort erwähnt.)

Insgesamt bin ich der Meinung, dass Frau Merkel und die gesamte Regierung fortgesetzt ihren Amtseid verletzen, nämlich zum Wohle des Deutschen Volkes zu wirken und Schaden von ihm fernzuhalten.

21) wschira, Donnerstag, 01. Mai 2014, 17:28 Uhr

13) StefanP

Wieso benutzen Sie fortgesetzt “wir”? “Wir” machen dies, “wir” machen das usw usw. Sind Sie so eingebildet, dass Sie Ihre Verhaltensweisen auf Andere projizieren?

Ich gehe in kein amerikanisches Fast-Food-Restaurant, “die” Sprache der Amerikaner gibt es nicht, der singende Slang des Südens unterscheidet sich massiv von dem im mittleren Westen gesprochenen Idiom und dieses wiederum vom Englisch der Neuenglandstaaten. Diese Sprache habe ich selbstverständlich nicht gelernt, sondern ein Englisch, bei dem ich mich möglichst universell verständlich machen kann.

Ich schaue auch keine amerikanischen Starlets an (das sind irgendwelche Mädchen aus der dritten Reihe, die krampfhaft versuchen, in die erste Reihe zu kommen) sondern Stars, und das liegt nicht daran, dass es Amerikanerinnen sind, sondern schöne Frauen und / oder grosse Schauspielerinnen.

Ich höre auch amerikanische Musik. Das ist aber insbesondere die Musik der Nachkommen ehemaliger Sklaven.

Natürlich gibt es neureiche russische Proleten, aber ich habe auch zuhauf schon amerikanische und Deutsche und andere Proleten getroffen. Leute, die sich nicht behehmen können, gibt es überall.

“In unserer Auffassung von Wirtschaft und Wettbewerb haben wir mehr mit den Angelsachsen (gehört für Sie UK eigentlich nicht zur EU?) als mit den Industriepolitikern in Frankreich gemein.”

Leider, möchte ich sagen, das beinhaltet auch den hemmungslosen marktradikalen Neoliberalismus und die Ausbeutung der abhängig Beschäftigten und der Dritten Welt.

“Unser Staatskonzept, unser Verständnis von Demokratie und Rechtsstaat haben wir in Teilen von den Angelsachsen übernommen.”

Das stimmt so auch nicht, es wurde uns übergestülpt (zum Glück, möchte ich sagen), aber dadurch sind auch einige weniger schöne Dinge zu uns gekommen.

“…obwohl das unser wirtschaftlichen Grundlagen weit mehr schädigt als die Aktivitäten der NSA.”

Nun wird es aber ganz ulkig. Vielleicht ist Ihnen das nicht bewusst, aber ein grosser Teil der NSA-Aktivitäten ist Wirtschaftsspionage. Das ist nicht nur durch Snowden an die Öffentlichkeit gekommen, sondern schon lange bekannt (Ihnen vielleicht nicht). Der “Spiegel” hat, als er noch ein seriöses Nachrichtenmagazin war, in den späten Achzigern eine Titelgeschichte veröffentlicht mit der Überschrift: Vorsicht, Freund hört mit! Da wurde dies alles schon geschildert, auch von Firmen, die kurz vor Veröffentlichung von Patenten standen und plötzlich feststellten, dass amerikanische Firmen Patente angemeldet hatten mit genau ihren eigenen Inhalten.

Nun, auch mit heruntergezogenen Mundwinkeln treffe ich nicht sehr viele Leute, ich sehe das eigentlich nur bei der Frau Merkel.

Im Übrigen, ich habe sehr viele amerikanischen Freunde, diese Freundschaften sind teils auf privater, teils beruflicher Ebene entstanden. Wenn ich die alle Revue passieren lasse, es ist keiner dabei, der den american way of life in dieser Weise goutiert, wie Sie das propagieren, im Gegenteil, es sind absolute Gegner der Tea-Party-Deppen.

Ich habe auch keine gemeinsamen Werte mit dem Drohnenmörder Obama und denen, die in mehr als 70 Kriegen und kriegerischen Auseinandersetzungen allein nach dem zweiten Weltkrieg Millionen von Toten und unsägliches Leid verursacht haben.

22) RCB, Donnerstag, 01. Mai 2014, 20:23 Uhr

Lieber Herr Spreng, wenn ich die Kommentare (bis Ziffer 17) lese, dann liegen Sie mit Ihrem o.g. “Werk” ziemlich daneben. Aus unterschiedlichen, mehrheitlich aber gleichlautenden Gründen.
Wir haben in Europa nicht nur als Randerscheinung, sondern ganz substantiell sehr unterschiedliche Werte (also keine Wertegemeinschaft!), mit den USA dann noch viel größere Unterschiede (alles hier schon erwähnt und geschrieben und somit erst recht keine Wertegemeinschaft). Auch mit unseren EU-Verbundstaaten haben wir keine wirkliche Wertegemeinschaft, sondern uns nur auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner zusammen geschlossen und trotzdem streiten wir uns auch darüber noch ständig. Und letztlich auch innerdeutsch, sofern es hier überhaupt noch Werte gibt (in den 50-iger, 60-iger und noch bis Mitte der 70-iger-Jahre gab es sowas bei uns noch, dann wurden Werte durch Ellbogen und Egomanismus ersetzt), sind diese “Werte” ziemlich unterschiedlich und gar nicht mehr zu einer Wertegemeinschaft zusammen zu bringen.
Dass Sie Ihre Überschrift mit einem Fragezeichen versehen haben, wäre völlig richtig gewesen, hätten Sie nicht anschließend versucht, doch wieder eine Wertegemeinschaft (des Westens) herzustellen, die es nicht gibt.
Ebenso falsch ist es, gleiche oder in ihrer Schwere vergleichbare Fehler der USA und Russlands unterschiedlich zu bewerten, oder gar beim Einen erst gar nicht zu sehen, beim Anderen aber als gefährlich für den Weltfrieden anzuprangern.
Wäre ich Russland, würde ich bei einem derartigen Chaos, vor meiner Haustüre (Ukraine) an meinen Grenzen auch besondere Sicherungsmaßnahmen in die Wege leiten und zudem versuchen Einfluss auf das Nachbarland zu nehmen (die USA hat an ihrer Südgrenze zu Mexico sogar eine “Mauer” gebaut, was überall sonst in der Welt mit Schimpf und Schande begleitet wird).
Natürlich kann man Russland die Schuld zuschieben, KEINEN POSITIVEN Einfluss zur Minderung des Chaos und der Anarchie in der Ukraine zu nehmen. Aber egal wie sich Russland dort verhält (ich klammere hier bewusst die Krim einmal aus, für die besondere Hintergründe gegeben waren, die auch Michael Gorbatschow entsprechend gewürdigt hat), sie hätten “von außen” gesehen so oder so immer die A-Karte und würden vom Westen entsprechend “in Haftung” genommen. Es ist also ziemlich egal, wie sich Russland zum Chaos an seinen Grenzen verhält.

23) Politikverdruss, Donnerstag, 01. Mai 2014, 20:26 Uhr

7) Marie Laub, Mittwoch, 30. April 2014, 18:43 Uhr,

liebe Frau Laub,

vielen Dank für diesen exzellenten Artikel des Schriftstellers Ingo Schulze. Ich hatte die SZ bezüglich der Berichterstattung über die Ukraine-Krise schon abgeschrieben.

24) karel, Donnerstag, 01. Mai 2014, 22:24 Uhr

“Ich quatsche, also bin ich”

……wie ein Forist zu berichten weiß. :-)

25) Peter Christian Nowak, Donnerstag, 01. Mai 2014, 22:59 Uhr

Die Schleimspur, auf der Europa mitsamt Deutschland rutscht, ist unübersehbar eine US charakteristische.
Und wenn man sich TTIP anschaut erkennt man deutlich die ideologische Abhängigkeit, die selbstgewählte Vasallenschaft. Und natürlich dieser Druck aus den Reihen der Brüsseler Lobbyisten. Peinlich, wenn Bürger schlauer sind als ihre Politiker. Die USA haben die Bürger in Deutschland wohl unterschätzt. Ihr Plan, Russland mit Hilfe der Ukraine-Krise zu destabilisieren wird so nicht funktionieren.

26) W.Herrmann, Freitag, 02. Mai 2014, 00:22 Uhr

@Mende Tegen, #8,
m.E. sehr guter Kommentar…hab immer keine Lust soviel zu schreiben…aber so ähnlich würde ich auch formulieren…

@StefanP, #13,
was wollen Sie denn mit ihrer Aufzählung eigentlich aussagen…das wir alle schon Amerikaner sind und uns daher tunlichst nicht nach Moskau verirren sollten ???
Ist das Ihre Definition von Wertegemeinschaft ? Die Aufzählung allein ist ja schon grauenhaft…

27) dirk, Freitag, 02. Mai 2014, 09:11 Uhr

selbst die wertegemeinschaft mit unseren südlichen Nachbarn steht doch schon in frage, man möge sich nur die verschiedenen Auffassung zur Geldpolitik, gesetzestreue usw. auf der Zunge zergehen lassen, unsere frz. Freunde haben dagegen nicht vergessen dass Staaten nur Interessen haben, oder warum meinen sie haben die eine mittelmeerunion vorangetrieben, oder die aufnahme von Rumänien+co in die eu befördert? als Gegengewicht zu Nordeuropa/Deutschland-während man in Deutschland immernoch etwas von einem friedensprojekt und gemeinsamer werte faselt. traurig traurig…

28) StefanP, Freitag, 02. Mai 2014, 09:55 Uhr

@21) wschira

Ich hätte auch Prozentwerte aufführen können, welchen Marktanteil beispielsweise McDonald, Burger King und Pizza Hut in der Systemgastronomie haben. Mir ist schon klar, dass Sie als Gourmet der französischen Küche, sich von Fast Food mit grausen wenden. Nichtsdestotrotz: Filme aus Hollywood haben einen Marktanteil von um die 80%, in Frankreich deutlich weniger. Das bedeutet allerdings auch, dass wir eher eine Wertegemeinschaft mit den US-Boys haben als mit den Galliern.

Ähnlich verhält es sich mit Musik, auch hier zählt wenig, was Sie machen. Wir wollen uns ja nicht gegenseitig überhöhen. ;-) Und von wem ist Ihr Smartphone: Apple, Blackberry oder Samsung? Mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit kommt jedoch die Software aus den USA. So können wir weitermachen, aber das wären Wiederholungen. Wenn wir uns darauf einigen können, dass ein Großteil der Deutschen Werte mit den Amerikanern teil, Sie jedoch nicht dazugehören, wären wir ein Stück weiter.

Unsere Rechtstradition ist römisch begründet, das System der Rechtsstaatlichkeit jedoch angelsächsisch. Dieses Denken haben die Amerikaner uns langsam verpflanzt. Und deswegen kann ich als Deutscher auch leichter vor einem amerikanischen Gericht wegen Urheberrechtsverletzung klagen als mir das vor einem chinesischen oder, schlimmer noch, vor einem russischen Gericht gelingen würde. Ich bekomme dort auch leichter Recht als in Spanien oder Italien. Dort ist es wirklich grausam.

Ich muss sagen, ich habe mehr mit den amerikanischen Piloten gemein, die 1999 Belgrad bombardierten als mit den niederländischen Soldaten, die 1993 in Srebrenica daneben standen, während serbische Freischärler unschuldige Männer, Frauen und Kinder hinschlachteten. Aber das ist wie gesagt Ansichtssache. Sie neigen hier eher den einen, ich eben den anderen zu.

Wirtschaftsspionage betreiben alle Länder, es ist eher ulkig, dass Sie das vorrangig in den USA verorten. Und gerade wir Europäer haben doch durchaus ab und zu Probleme, das Urheberrecht anzuerkennen.

Sicher, Amerikaner und Europäer trennen auch große kulturelle Unterschiede, aber gerade wir Deutschen haben dennoch mehr gemein mit den USA als mit Staaten, mit denen wir uns in einer “Gemeinschaft” befinden.

29) StefanP, Freitag, 02. Mai 2014, 10:03 Uhr

@26) W.Herrmann

Ist die Aufzählung grauenhaft, weil es Ihnen ins Bewusstsein rückt, wie amerikanisch wir eigentlich sind?

Es steht Ihnen absolut frei, in Sotchi Urlaub zu machen. Erstaunlich ist dann, dass viele Ihrer Mitbürger lieber San Francisco vorziehen. Schauen Sie sich einfach die Reisebuchungszahlen an, wie viele Deutsche eigentlich Jahr für Jahr dieses grauenhafte Land USA bereisen wollen. Was sind denn Werte für Sie? Demokratie? Haben uns die Amerikaner beigebracht. Rechtsstaatlichkeit? Wurde uns nach dem Krieg implantiert. Verständnis für Markt und Wettbewerb? Gut, da arbeiten wir noch dran, aber musste uns auch mit dem Holzhammer übergezogen werden. Recht auf Eigentum? Tradition der Angelsachsen (der römische Gedanke war hier etwas verloren gegangen). Asyl? Ist irgendwie auch eine amerikanische Erfindung. Offene Grenzen? Das haben wir uns auch jenseits des Atlantiks etwas abgeguckt.

Wirklich grauenhaft.

30) Johannes Lamp, Freitag, 02. Mai 2014, 10:51 Uhr

26. W. Herrmann
Sie haben mir aus dem Herzen gesprochen – ich verabscheue die US-Schleimspur-Surfer!!!

31) Erwin Gabriel, Freitag, 02. Mai 2014, 11:56 Uhr

@ 20) wschira, Donnerstag, 01. Mai 2014, 16:45 Uhr

>> Das ist doch nicht zwangsläufig so, das liegt doch
>> ausschliesslich an der Unterwürfigkeit der europäischen
>> Regierungen und da insbesondere von Frau Merkel.

Eine Frage des Standpunktes. Die Zwangsläufigkeit ist nicht grundsätzlich bzw. automatisch vorgegeben. Aber Sie ergibt sich aus dem uneinheitlichen Auftreten der europäischen Regierungen.

32) peter Christian Nowak, Freitag, 02. Mai 2014, 16:17 Uhr

W.Herrmann
@StefanP, #13,
was wollen Sie denn mit ihrer Aufzählung eigentlich aussagen…das wir alle schon Amerikaner sind und uns daher tunlichst nicht nach Moskau verirren sollten ???
Ist das Ihre Definition von Wertegemeinschaft ? Die Aufzählung allein ist ja schon grauenhaft…

…jau…”aufzählen”, …im Aufzählen ist er richtig gut…und Im unermüdlichen Aufschneiden…und im Nachschlagen bei google maps…wo die Restaurants in New York sind, von denen er träumt, irgendwann mal dorthin zu kommen…

33) Michael Schmidt, Freitag, 02. Mai 2014, 16:24 Uhr

“Wertegemeinschaft” – wieder so eine Worterfindung realitätsferner Propagandisten.

Es gibt ja nicht einmal eine Wertegemeinschaft zwischen elitären Ostküstenbewohnern, liberalen Westküsten-Amerikanern und den Honkies aus dem Bible Belt, die in Trailer Parks wohnen und fünf Mal am Tag zu Jesus beten. Was ist mit den mexikanischen Einwanderern, die sich standhaft weigern, Englisch zu lernen?

Der Zerfall multinationaler Entitäten sollte eigentlich Lehre genug sein, dass eine abstrakte “Wertegemeinschaft” kaum eine integrierende Rolle spielen kann.

Historische Beispiele sind die USA 1861, deren Einheit 1865 gewaltsam durch Abraham Lincoln wieder hergestellt wurde, der Zerfall Österreich-Ungarns, der Zerfall des Osmanischen Reiches, die Abspaltung Pakistans von Britisch-Indien, wobei territoriale Konflikte bis heute schwelen, der Zerfall der Sowjetunion, der Zerfall Jugoslawiens, der Zerfall der Tschechoslowakei, und nun der drohende Zerfall der Ukraine.

Es gibt Separatistenbewegungen der Katalonier und der Basken in Spanien. In Schottland gibt es Separatisten. In Flandern sind die Separatisten inzwischen eine starke Minderheit und erreichen bis zu 30% bei den Wahlen.

Wie ignorant, wie geschichtsblind, wie gedankenlos muss man eigentlich sein, um angesichts dieser Fülle historischer Beispiele und gegenwärtiger Tendenzen im Ernst von “Wertegemeinschaft” zu reden?

Bestand kann eine Allianz nur haben, wenn es deckungsgleiche Interessen gibt. “Englands Allianzen mögen wechseln, aber Englands Interessen sind ewig.” – so lautet eine Sentenz der britischen Strategie, und diese Strategie hat sich in zwei Weltkriegen gegen Deutschland als die bessere erwiesen.

Selbstverständlich kann es nicht in Deutschlands Interesse sein, wenn das Verhältnis zu Washington dauerhaft getrübt wird – das steht doch völlig außer Frage.

Aber die sklavische Unterordnung unter den Bündnispartner, um dessen Willen man eigene, durchaus vitale nationale Interessen zu gefährden droht – mit Verlaub, das ist nicht mehr zeitgemäß.

Zu einer Zeit, in der sowjetische Panzerdivisionen mitten in Deutschland standen, war das für West-Deutschland sicher eine gute und sinnvolle Strategie und ganz und gar im Interesse West-Deutschlands.

Heute muss man sich ernsthaft fragen, ob das in dieser Unbedingtheit noch so gegeben ist.

Eine Mehrheit der Deutschen scheint das ebenso zu sehen, und in den Redaktionsstuben des Landes für weinerliche Verbitterung zu sorgen..

Wie schrieb Hjalmar Schacht einst sinngemäß: “Wie Deutschen mögen tatsächlich für die Politik unbegabt sein, aber wir sind immer ein Volk von tüchtigen Kaufleuten und fleißigen Handwerkern gewesen!”

Ich denke, diese Beobachtung ist in weiten Teilen heute noch zutreffend. Die wirtschaftliche Stärke Deutschlands wird überall auf der Welt geachtet, und das liegt in der Tat an unseren tüchtigen Kaufleuten und fleißigen Werktätigen und fähigen Ingenieuren in unserer Industrie.

34) Walther Gruschel, Freitag, 02. Mai 2014, 16:55 Uhr

Die Deutsche Politik ist nicht ohnmächtig, sie ist einfach nur dämlich!

35) Peter Christian Nowak, Freitag, 02. Mai 2014, 17:02 Uhr

http://www.cashkurs.com/kategorie/wirtschaftsfacts/beitrag/sind-die-usa-ueberhaupt-noch-friedensfaehig-angela-merkels-besuch-bei-einem-fremd-gewordenen-freund/
,,, und das von einem CDU-Abgeordneten…Frau Kanzlerin!

36) Cato, Samstag, 03. Mai 2014, 09:34 Uhr

Wertegemeinschaft? Zwischen US Chef und BRD Hilfsarbeiter?
Welche Werte mögen da vorhanden sein? Zu wessen Vorteil?

37) Erwin Gabriel, Samstag, 03. Mai 2014, 16:04 Uhr

@ 28) StefanP, Freitag, 02. Mai 2014, 09:55 Uhr

An Ihrer Argumentation merkt man, dass Ihre Wurzeln in der BRD und nicht in der DDR liegen.

Natürlich haben “Wessis” einen besonderen Bezug zur angelsächsichen Welt – das waren die Mächte, die uns vom Joch der Nazis befreit haben. Sie brachten damals nach extrem harter Zeit Licht in unsere dunkle Welt. Die “Ossis” haben diese Amerikaner nicht kennen gelernt, sondern die Russen. Die traten natürlich härter auf, hatten wir doch deren Land verwüstet, deren Bevölkerung umgebracht – etwas, was die Amerikaner von uns nicht erlebten.

Die kulturelle Prägung mag immer noch bestehen bleiben, aber schon ein Blick in die jeweils wichtigsten Verfassungswerke zeigt die enormen Unterschiede auf. Amerikas größtes Recht ist die individuelle Freiheit (verbunden mit der Verantwortung, auf eigenen beinen zu stehen, verbunden mit dem Risiko, komplett zu scheitern). Unser größtes Recht ist die Würde des Menschen (verbunden mit dem Anspruch, auch in schwierigen Situationen über die Runden gebracht zu werden, gerne auch unter freiwilliger Aufgabe der Verantwortung für sich selbst). Das ist nicht einmal annähernd das Gleiche.

PS: Wenn ich einen Burger esse, lockt mich der Hunger, nicht ein spontanes Bedürfnis nach Wertegemeinschaft mit den USA. Ob ich heute Steak und morgen vegetarisch oder letzte Woche italienisch und nächste Woche asiatisch esse, entscheiden meine Zunge, meine Nase, mein Magen oder meine Frau, aber nicht meine “Werte”.

PPS: Der Wahl-O-Mat für die Europawahl ist aufgeschaltet
https://www.wahl-o-mat.de/europawahl2014/

38) W.Herrmann, Samstag, 03. Mai 2014, 18:29 Uhr

@StefanP, #29,

Sie werden es kaum glauben, aber auch ich kenne die USA und etliche Amerikaner von mehrfachen Aufenthalten dort sehr gut…was mich nicht daran hindert die dortige Regierung, insbesonders Obama, in letzter Zeit zunehmend zu kritisieren….

Vor Allem Gesetze und Verhalten nach 9/11…was einem besonders auffällt wenn man schon vorher mal dort gewesen ist….

Es ist übrigens nett, das sie mir zugestehen dort Urlaub zu machen wo ich möchte…

des Weiteren war mir nicht bewußt, das Demokratie und Rechtsstaatlichkeit amerikanische Erfindungen sind und erst von dort zu uns (Europäer) gekommen sind……

Na ja,..evtl. hab ich in der Jugend nicht genug Indianer-, Rocky- und Rambo-Filme gesehen…das soll ja ungemein bilden….

39) wschira, Samstag, 03. Mai 2014, 19:45 Uhr

29) StefanP

Tja, einige von den Touristen werden dann in – ja wie nennt man es denn in den Staaten- My home is my castle-Mentalität abgeknallt. Pech gehabt bei Freunden.

40) Uwe Seher, Sonntag, 04. Mai 2014, 12:10 Uhr

Hier haben sie Ihre ‘Wertegemeinschaft’, Herr Spreng.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nsa-ausschuss-regierung-will-herausgabe-von-dokumenten-verweigern-a-967368.html

Eine Kamarilla, die meint über Recht und Gesetz zu stehen. Die der Meinung ist, in pseudodemokratischer Weise (ein Dank an die SPD an dieser Stelle) machen zu können was sie will? Und dafür haben sie öffentlich eine Wahlempfehlung abgegeben und Fernsehauftritte absolviert, erinnern Sie sich daran? Herr Spreng, Das ist die ‘Wertegemeinschaft’ für die Sie seit vielen Jahren Meinung gemacht haben.

41) StefanP, Sonntag, 04. Mai 2014, 14:02 Uhr

@37) Erwin Gabriel

Westdeutsche waren den Amerikanern eher gegenüber abgeneigt, wahrscheinlich aufgrund eines Minderwertigkeitskomplexes, weil die USA uns befreien mussten von einer selbstgewählten Diktatur.

Dass Sie kein Fast Food mögen, hat wohl eher mit Ihrem Alter zu tun. ;-)

@38) W.Herrmann

Verbürgt eine Regierung die Werte einer Nation? Fühlen Sie sich in Ihren Werten Angela Merkel verbunden? So wie ich Ihre Kommentare verstanden haben, nein. Warum aber verbinden Sie amerikanische Werte mit Barack Obama? Zumal, wenn man berücksichtigt, wie verhasst der Präsident in Teilen ist. Ihr Handy, Ihre Kleidung oder Ihr Film- und Musikgeschmack sagen mehr über Ihre Werte aus als die Regierung, die sie jeweils haben.

Ursprünge des Rechtsstaates finden sich im Römischen Reich (hatte ich erwähnt) und die Ansätze zu einem modernen Rechtsstaat wurde von den Angelsachsen begründet, die ihre Vorstellungen in die Neue Welt transportierten. Kann man wissen, von den Russen jedenfalls haben wir das nicht.

@32) Peter Christian Nowak

Joah, ich habe lange gesucht, um eine typisch amerikanische Restaurantkette ohne Nobeltouch anführen zu können. Das war gar nicht leicht, zumal sich um den Time Square laut Google Map zahlreiche Restaurants befinden. Das in New York soll gar nicht so besonders sein, phantastisch dagegen das Bubba Gump in San Francisco. Angeblich wird man dort am Pier 39 (mitten im Touri-Gebiet) am Eingang von Bildschirmen empfangen, wo in einer Endlosschleife Forrest Gump läuft und darum herum Devotionalien aus dem Film hängen. Die Wartezeit soll aber mit einem Platz entschädigt werden, wo man einem phantastischen Blick auf die Golden Gate hat. Draußen übrigens kann man sich als Titelheld des Films auf der Bank fotografieren lassen.

Mit meinem Mietschreiber-Einkommen kann ich mir das natürlich leisten, aber dieser Beitrag hat mir nun immerhin 2,55€ eingebracht. Meine Auftraggeber meinen, ein paar angebliche persönliche Noten würden die Glaubwürdigkeit erhöhen. Nun, bei Ihnen als cleveres Kerlchen funktioniert das natürlich nicht. Aber wie wäre es, wenn wir uns dort am 27. Januar 2015 13:00 Uhr Ortszeit mittags treffen um uns über Aufschneidereien auszutauschen? Sie kennen sich doch sicher in den USA aus, so sicher, wie Sie über die Amerikaner schreiben.

42) Michael Schmidt, Sonntag, 04. Mai 2014, 14:43 Uhr

@ 29) StefanP

Naja, man kann das natürlich so verkürzt betrachten, wie Sie es darstellen.

Demokratie hat es schon in der Antike bei Griechen und Römern gegeben, Rechtsstaatlichkeit auch (siehe z.B. Zwölfttafelgesetz).

Aber auch in Deutschland gab es demokratische Kräfte: die Paulskirchenverfassung von 1848, die allerdings scheiterte, weil Wilhelm I. kein Kaiser einer parlamentarischen Demokratie sein wollte – schließlich hat ihn doch der liebe Gott höchstpersönlich zum König Preussens gemacht!

Die Weimarer Reichsverfassung war ebenfalls durchaus demokratisch, scheiterte aber an schlecht ausbalancierten Machtbefugnissen der Verfassungsorgane, und auch daran, dass die Eliten Deutschlands die Monarchie wieder haben wollten. Die haben Hitler ja völlig unterschätzt, der mit der SA eigene Machtmittel hatte, und sind von ihm überrollt worden.

Ein Rechtsstaat war Deutschland auch schon zu Zeiten Bismarcks, so stammt das BGB in seiner ersten Fassung aus dem Jahre 1900 und das HGB von 1897.

Das Grundgesetz ist rechtsgeschichtlich eine Weiterentwicklung der Paulskirchen- und Weimarer Reichsverfassung.

Sie beklagen oft, dass es hier kein Mehrheitswahlrecht gibt. Darüberhinaus haben wir ein ganz anderes demokratisches System als die Amerikaner: dort wird der Regierungschef getrennt gewählt, hier vom Bundestag. Die Balance der Verfassungsorgane ist eine ganz andere als in der US-Verfassung.

Im übrigen würde ich vermuten, dass die europäischen Einwanderer bzw. ihre Nachkommen, die in Amerika die Verfassung geschrieben haben, durchaus von europäischen kulturellen Normen und Ideen geprägt gewesen sind.

Deutschland hat sich damals sicher in einem gewissen Gegensatz zu den westlichen Demokratien gesehen, und hatte autoritäre Auffassungen von Rechtsverfassung und Staat. Insofern war die Westbindung Adenauers in gewisser Hinsicht revolutionär und hat die Bundesrepublik entschieden in ihrer Entwicklung beeinflusst.

Dennoch: die Amerikaner konnten auf Tendenzen aufbauen, die im deutschen Volk bereits vorhanden waren.

Man sieht ja in Afghanistan und im Irak, wie realistisch die Idee ist, man könne beliebig Demokratie, Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit in x-beliebige Länder verpflanzen und sie innerhalb von 4 Jahren, wie in Deutschland zwischen 1945-49, zu funktionierenden Demokratien machen.

Da war die historische Analyse der Schergen um George W. Bush wohl ein wenig zu einfach.

43) Michael Schmidt, Sonntag, 04. Mai 2014, 14:47 Uhr

Sorry, es war natürlich Friedrich Wilhelm der IV., der die Kaiserwürde ablehnte.

Das hatte ich falsch in Erinnerung.

44) StefanP, Sonntag, 04. Mai 2014, 15:24 Uhr

@42) Michael Schmidt

Das ist alles völlig richtig, was Sie schreiben, doch die Idee, einen demokratischen und rechtsstaatlichen Staat aufzubauen, der kam doch nicht aus dem Volk heraus, sondern wurde durch das Anschauen moderner Staatenbildung in Großbritannien und USA getrieben. Und die Römer haben sie ab Kaiser August von der Demokratie verabschiedet, weil sie in der Antike für das Riesenreich nicht mehr funktionierte.

Die starke Stellung des französischen Präsidenten in der 5. Republik ähnelt eher dem amerikanischen Modell, obwohl sie eher Napoleon nachempfunden ist. Man würde deswegen nicht behaupten, die Franzosen hätten gemeinsame Verfassungswerte mit den USA. Umgekehrt ist der dezentrale Bundesstaat, als der Deutschland nach dem Krieg konzipiert wurde, Erbe der Amerikaner. Die Weimarer Verfassung war weit zentralistischer ausgerichtet.

45) riskro, Sonntag, 04. Mai 2014, 18:01 Uhr

M.P. schreibt:
Mit wem hat Deutschland eine Wertegemeinschaft? Sicher mit Frankreich, mit Spanien, mit Dänemark, mit den Niederlanden, mit Italien und mit den anderen EU-Staaten. Wir teilen die großen Werte westlicher Demokratien………!

Worauf stützen Sie Ihre Aussage im Satz 2?
Welche Werte umfasst Ihr Katalog und welche davon haben Sie zu Grunde gelegt?

Ihre Gleichung: Verurteilung der NSA-Aktionen bedeutet gleichzeitig ein Putin-Versteher zu sein, hinkt gewaltig.

Sie schreiben richtigerweise:

Die richtige Antwort ist eine kritische Einstellung gegenüber allen Bedrohungen der
Freiheit, unabhängig davon, ob sie aus Ost oder West kommen. Ohne Einseitigkeit, ohne
Scheuklappen……..

Hier setze ich, den Tenor auf: Einseitigkeit, ohne Scheuklappen.

Kritisch betrachtet sind mir die Berichterstattungen zu einseitig. Unsere Medien stellen für mich, als neutralen Beobachter schwer nachprüfbare Behauptungen auf, die zu 90 % pro westlich gefärbt sind.

Alle Seiten übertreffen sich mit Schuldzuweisungen.

Bin ich ein Putin-Versteher wenn ich behaupte, die Politik hätte voraussehen müssen, dass Putin sich nur schwer mit einer Ausdehnung des Westens bis zu seiner Westgrenze anfreunden werden kann und wird.
Schon 1914 hat gezeigt, was fehlerhafte emotionale Fehleinschätzungen der Politik nach sich ziehen können Hier sehe ich eine nicht zu unterschätzende Gefahr.

Man schaukelt sich gegenseitig hoch. Was ist, wenn die Situation so in eine Sackgasse gerät, dass eine Seite meint, nicht mehr gesichtswahrend aus dieser heraus zu kommen?

Sie reden von Werte, Herr Spreng. Werte wachsen. Sie sind geschichts, religös, mentalitäts und und bedingt. Welche Werte verbindet uns mit der Ukraine, die es rechtfertigen uns derart in dieser Sache zu angarieren.
Für mich stellt sich die Frage, welche Werte sind der Ukraine wichtig und decken sich diese mit unseren. Sind der Ukraine nicht nur wirtschaftliche Interessen wichtig.

Der Titel der heutigen Sendung bei Jauch lautet:

Kriegsgefahr in Europa – Ist Putin noch zu stoppen.

Steht für unsere Medien Putin als alleiniger Schuldiger fest.

Für mich beginnt gute Diplomatie bevor Tatsachen geschaffen werden. Steinmeier hätte nicht die Krawalle auf dem Maidan mit seiner Anwesenheit aufwerten sollen. Er wäre besser zu Gesprächen nach Moskau gefahren und hätte Kerry gleich mitgenommen. Das wäre aus meiner laienhaften Sicht der richtige Weg gewesen um festzustellen was Putin vorhaben könnte.
Unverständlich ist für mich auch, wie unsere Bundesregierung die Übergangsregierung der Ukraine unterstützt,in der wichtige Ressorts von Mitgliedern der Swoboda-Partei besetzt werden, die ihre idiologie aus dem deutschen Nationalsozalismus schöpfen. Ich kann nur anmerken, wäret den Anfängen. Aut solche Werte sollte man dauerhaft verzichten und sie nicht stützen.

46) karel, Sonntag, 04. Mai 2014, 19:08 Uhr

“Westdeutsche waren den Amerikanern eher gegenüber abgeneigt, wahrscheinlich aufgrund eines Minderwertigkeitskomplexes, weil die USA uns befreien mussten von einer selbstgewählten Diktatur.”

Werter StefanP.
Sie kennen ja meine Skepsis gegenüber vorherrschenden Meinungen.
So auch hier:
……weil die USA uns “befreien” mussten aus den Folgen des kollektiven Versagens……
Nach WK1 wurde das militärisch nicht besiegte Deutschland finanziell ruiniert.
Nach WK2 wurde das militärisch besiegte Deutschland “saniert”.
Die Weimarer Republik konnte bei 50 % Arbeitslosigkeit und gigantischen Schulden nur verlieren.

Die eigentlich prägende Wertegemeinschaft ist, wie ich dies zu bezeichnen pflege,
die einer “Finanz-Monarchie”.
Ein Kutscher benötigt zur Führung des Gespanns die Zügel.
Die “Finanz-Monarchie” dagegen Schulden.

47) Johannes Lamp, Sonntag, 04. Mai 2014, 19:44 Uhr

zu 42/43 Michael Schmidt
Ganz schön blauäugig, wie Sie die Dinge sehen: Die europäischen Einwanderer ins Gelobte Land waren zunächst bigotte englische Calvinisten, halbverhungerte irische Habenichtse, französische Royalisten, verschüchterte, von Pogromen dezimierte Ostjuden usw.
Außerdem bezweifele ich stark, dass zwischen 1945 und 1949 Deutschland zur funktionierenden Demokratie wurde – man erinnere sich an die starken rechten Parteien, an die KPD und den Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten – Horte der Demokratie!
Was im alten Rom oder gar bei den Hellenen passierte, hatte mit unserer Vorstellung von Demokratie so viel zu tun, wie die Vorstellung, die USA sei ein Rechtsstaat!
Adenauer war immer ein Separatist und dem protestantischen Osten gegenüber von einem krankhaften Misstrauen beseelt – nach Weltkrieg I hätte er das Rheinland locker an Frankreich verschenkt…
Ansonsten gebe ich Ihnen Recht – allein aus dem Widerspruch gegen StefanP…

48) bnt, Sonntag, 04. Mai 2014, 19:59 Uhr

Im Kontext pluralistischer Gelsschaften überhaupt von “Wertegemeinschaften” zu sprechen, die über einen Verfassungskonformismus hinausgehen, ist m. E. grundlegend paradox.

49) peter Christian Nowak, Sonntag, 04. Mai 2014, 23:39 Uhr

Uwe Seher
… herrlich auch die Kommentare zum Thema im der spiegel. Gibt es. eigentlich noch jemanden, der noch alle beisammen hat, der noch an typisch deutsche und demokratische Werte in Deutschland glaubt, ohne dass man ihm anschliessend einen guten Seelenklemptner empfehlen muss?-

50) W.Herrmann, Montag, 05. Mai 2014, 00:42 Uhr

@StefanP, #41,

da ich die “Werte” der Frau Merkel nicht genau kenne, kann ich denen kaum verbunden sein..sorry…
nichtmal deren Denke kann ich nachvollziehen…obwohl ich auch 10 Jahre meiner Jugend in der damaligen DDR gelebt habe…ohne FDJ-Mitgliedschaft übrigens (dank meiner Eltern)…

Natürlich kann eine Regierung nicht die Werte einer Nation “verbürgen”, da diese Werte aber dynamisch sind, trägt sie zur Entwicklung und deren Richtung bei (ebenso wie die Medien, Intelligentia, etc.)…das war mit dem Hinweis auf nach 9/11 gemeint..der für die “Werte” der US-Gesellschaft m.E. schwerwiegende Folgen hatte…

Bei allem Verständnis für ihre USA-Meinung werden sie wohl kaum eine deutliche Verschärfung nach 9/11 der US-Gesetze (z.B. Homeland, PartiotAct, etc), Kriege (Irak, Afg.), und Probleme (z.B. NSA , StaatsSchulden, TTIP, Snowden, etc.) in Abrede stellen…

Außer Jeans, Filme und Musik, wobei meine Jeans trotz des Brands sicher irgendwo in Fernost hergestellt werden, selbiges gilt für Apple-Produkte…und Mode, ist da nicht Fr. und I vor ?..etc.,etc…
man muss also materiell nicht völlig us-abhängig werden/sein…obwohl, das wäre sicher das kleinere Problem….

Ich verstehe den Begriff “Wertegemeinschaft” nicht “derart absolut” materiell wie Sie es offenbar verstehen, das ist dann m.E. ganz einfach “Kapitalismus”…oder wenn Sie Merkelsprech bevorzugen “soziale Marktwirtschaft”…

Gut, ich stimme zu, wir lassen uns vielfältig beeinflussen, am Liebsten durch schöne Dinge, die natürlich meistens einen materiellen Hintergrund haben…zweitens durch ständiges berieseln mit ähnlichen Aussagen (she. Werbung, Medien), wobei der Wahrheitsgehalt der Aussagen (für den Einzelnen) meistens/oft ungeprüft bleibt….

Auch ich nehme mich da nicht völlig aus…aber nicht devot und bedingungslos…

Nun, …das kann wirtschaftlich (Konsum) bedingt sein oder politisch (Meinung)….in der realen Welt ist es meistens Beides…also auf den Müll der Geschichte mit der tollen Wertegemeinschaft….

Übrigens, Michael Schmid, #42,
hat noch einige historische Anmerkungen…..

51) Politikverdruss, Montag, 05. Mai 2014, 11:20 Uhr

Ein kleiner Beitrag zu der Diskussion um Werte. ZBIGNIEW BRZEZINSKI rät Präsident Obama im Ukraine-Konflikt die Voraussetzungen zum Häuserkampf in den ukrainischen Städten zu schaffen: http://www.politico.com/magazine/story/2014/05/what-obama-should-tell-americans-about-ukraine-106277.html#.U2dTUbVZodV

Brezezinski rät dem amerikanischen Präsidenten, die Ukrainer zu bewaffnen. Dann solle man die prorussischen Kräfte in einen Häuserkampf zwingen, weil man in einer offenen Feldschlacht nicht gegen Russland bestehen könne.

Ein unglaublicher Skandal!

Ich hoffe, dass jetzt auch den letzten „USA-Apologeten“ ein Licht aufgeht, wo die wirklichen Kriegshetzer stehen.

Da fragt Michael Spreng zu recht: Welche Wertegemeinschaft?

52) Politikverdruss, Montag, 05. Mai 2014, 20:13 Uhr

Michael Spreng: „Die richtige Antwort ist eine kritische Einstellung gegenüber allen Bedrohungen der Freiheit, unabhängig davon, ob sie aus Ost oder West kommen. Ohne Einseitigkeit, ohne Scheuklappen.“

Lieber Michael Spreng, ich stimme Ihnen zu. Eine der nachhaltigsten Bedrohungen der Freiheit entsteht aber gerade durch das Versagen der deutschen Medien in der Ukraine-Berichterstattung. Ich bitte Sie, greifen Sie diesen Skandal auf und thematisieren Sie diese noch nie da gewesene Einseitigkeit der deutschen Leitmedien.

Wenn wir nicht mehr auf die Vierte Gewalt als Korrektiv gegenüber den “Mächtigen“ vertrauen können, verliert die Demokratie ihre innere Festigkeit. Der drohende Vertrauensverlust schädigt die Demokratie in ihren Grundfesten.

Bisheriger Höhepunkt der einseitigen Berichterstattung ist das mediale „Verschweigen“ des Odessa-Massakers. „Dem blutigen Gewaltexzess unmittelbar auf dem Fuß folgte die Totschweigefront der deutschen Leitmedien. Falsche Täter, falsche Opfer: Wer sich über die neue Bürgerkriegsfront in der südukrainischen Hafenmetropole informieren will, ist auch heute – zwei Tage nach der Katastrophe – fast vollends auf Blogs, russische Medien sowie Live-Clips bei der Video-Plattform YouTube-Clips zurückgeworfen.“ https://www.freitag.de/autoren/maennlicherlinker/der-medien-gau-von-odessa

„Der Grund, warum ich jene, die sich an einen einseitigen Standpunkt klammern, verabscheue, liegt darin, daß sie dem Rechten Weg die Weite stehlen: sie halten einzig und allein ihre eigenen Erkenntnisse hoch und verwerfen damit hundert andere Gesichtspunkte.“

53) Erwin Gabriel, Montag, 05. Mai 2014, 22:54 Uhr

@ 41) StefanP, Sonntag, 04. Mai 2014, 14:02 Uhr

>> Westdeutsche waren den Amerikanern eher gegenüber abgeneigt,
>> wahrscheinlich aufgrund eines Minderwertigkeitskomplexes, weil
>> die USA uns befreien mussten von einer selbstgewählten Diktatur.

Hab ich anders erlebt

>> Dass Sie kein Fast Food mögen, hat wohl eher mit Ihrem Alter zu tun. ;-)

Sie liegen da leicht daneben – vielleicht nicht mit meinem Alter (noch habe ich die 5 vor dem Komma), aber mit meiner Abneigung für Fast Food. Wenn Sie sich meinemAlter und meinerErfahrung gegenüber weiter so respektlos verhalten, klaut Hannover 96 dem 1 FC Köl n nächste Saison 6 Punkte, und Sie haben Schuld.
:-)

54) StefanP, Dienstag, 06. Mai 2014, 10:42 Uhr

@50) W.Herrmann

Nun haben Sie uns also Ihr Alter verraten. ;-)

Wenn Sie Angela Merkels Denke sehen, dann erkennen Sie auch Werte. Das Eine bedingt das Andere.

9/11 war für die gesamte USA ein Trauma. Die vielen Devotionalien in den Unterführungen zum Ground Zero zeugen heute noch davon. Und fraglos haben sich die Vereinigten Staaten geändert, aber es ist eine Nation, die sich immer wieder selbst erfindet und eine unheimliche Kraft hat. Als die Mehrheit im Kongress wieder zu Gunsten der Demokraten kippte, freute ich mich. Es war das Zeichen, dass die Amerikaner gelernt hatten.

Als ich vor kurzem in Berlin an der Siegessäule war, erklärte gerade ein Vater seinem kleinen Sohn anhand eines Bildes, dass man in der Statue of Liberty von oben auf Manhattan blicken kann. Ich musste ihn korrigieren: seit 9/11 ist der Zugang zum Kopf der Statue gesperrt aus Angst vor spektakulären terroristischen Anschlägen. Ich gehe sicherlich nicht eins mit den vielen Restriktionen in Folge des Terrors. Aber wir müssen ehrlicherweise auch zugestehen: seit einigen Jahren ist der Terror in den westlichen Ländern weitgehend beendet. Die Maßnahmen wirken offensichtlich. Oder haben sich die Islamisten entradikalisiert?

Wer ein Produkt nach einer Blaupause herstellt, transportiert doch keine Werte. Der Ideengeber der Blaupause, der Innovator, hat die Werte. Apple-Handys werden in Cupertino, CA, entwickelt von ITlern unterschiedlichster Herkunft und Rasse. Und das iPhone ist die geniale Erfindung eines Steve Jobs und nicht eines Billiglöhners in Bangladesch.

Wir leben an allererster Stelle nicht im Kapitalismus oder in einer Demokratie. Wir leben in einer offenen Gesellschaft. Daraus folgt das Andere. Ein planwirtschaftliches System verträgt sich nicht mit einer offenen Gesellschaft so wenig wie eine Autokratie. Und ich habe keine Berührungsangst mit dem Wort Kapitalismus. Märkte gab es zu allen Zeiten, doch erst die Moderne ermöglichte das Produzieren mit Kapital. Daher der Name.

Ich habe immer mit der Todesstrafe in den USA und den laxen Waffengesetzen gefremdelt. Nur: in Deutschland ist die Einstellung zum staatlichen Morden nicht fundamental anders als jenseits des Atlantiks und ein wesentlicher Teil meiner Mitbürger strebt nach eigenen Waffen. Und sei es Pfefferspray in der Handtasche von Frauen. Der Impuls ist also der Gleiche.

@53) Erwin Gabriel

Schauen Sie auf den deutschen Anti-Amerikanismus in den 1970er und 1980er Jahren. Mein Vater war ähnlich eingestellt, dafür waren ihre besten Freunde in die USA ausgewandert. Sie haben sich dort ein Leben erfüllt, das sie in dieser Form hier nicht hätten haben können. Sie sprechen immer noch sehr positiv von Deutschland, nur nicht bezüglich des Wetters. Doch auch in Florida sind die Wetterverhältnisse mit den Hurrikans nicht immer optimal.

Der HSV steigt doch am Wochenende ab, oder? Oder ist das gar nicht der “kleine” HSV? Köln holt in der nächsten Season 4 Punkte gegen Hannover, wetten?

55) Tiedgen, Dienstag, 06. Mai 2014, 12:34 Uhr

@33,42 Michael Schmidt

ich stimme Ihnen zu, dass große “multinationale Imperien” immer von einem Zerfall bedroht sind, weil sich die regionalen Ethnien oder Interessen nicht mehr unter einen Hut bringen lassen.

Wenn man auf die lange Geschichte Deutschlands schaut, war das Heilige Römische Reich Deutscher Nation schon ein relativ stabiler Staatenbund, dessen Struktur dann im 14. Jahrhundert modifiziert wurde. Dabei gab es sicher mehrere stabilisierende Faktoren:
* man war ein Transitland des Fernhandels (gemeinsames Interesse an einer reibungslosen Logistik)
* es gab eine Rechtsstaatlichkeit i.w.S. für Konflikte
* man war ein Militärbündnis gegen imperialistische Nachbarländer
* man hatte einen gewählten König (im Glücksfall ein Akzeptanzherrscher)

Dieser Staatenbund hat die Pestkrise im 14 Jhdt überstanden und man hat sich nach dem Glaubenskriegen 1648 wieder zusammengerauft. Ansonsten galt Vielfalt: religiös, kulturell, ethnisch etc.

Ich entsinne mich an einen Zeitungsartikel (in der ZEIT?), in der der Autor beschreibt, dass die Verfassungsentwickler der USA gezielt in Europa recherchierten, wie diese HRR-Struktur aufgebaut war. Im Übrigen gab es ja bereits im 14. Jhdt. Schweizer und Niederländische Eidgenossenschaften.

Insofern handelt es sich bei dem Grundgesetz eher um einen amerikanischen Re-Import. Ansonsten gibt es einen großen Zustrom an hanseatischen Fernkauflleute nach New York und Umgebung (Handelskontor-Gründungen): zum einen mit niederländischen Handelskompagnien, zum anderen nach der Unabhängigkeit der USA. Die brachten ihre rechtsstaatlichen Vorstellungen aus der Heimat mit. Und nach 1819 (Karlsbader Beschlüsse) gab es eine große Auswanderungsbewegung der “liberalen Eliten” in das “Land der Freiheit: USA”.

Vielleicht haben wir nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes jetzt wieder einen Zustrom hanseatischer Fernhandelskaufleute (und oberdeutscher Ingenieurunternehmen) nach Osten. Mit der Unabhängigkeit der osteuropäischen Staaten und die EU-Osterweiterung gab es doch dort gute Chancen für den Aufbau von Handelskontoren und die Gründung von Unternehmen. Der rasche wirtschaftliche Aufschwung von Polen und den baltischen Staaten (und St. Petersburg) spricht doch dafür. Offenbar wächst da der frühere Ostseehandelsraum zusammen (mit liberalen Werten und gemeinsamen Wirtschaftsinteressen). Und im europäische Teil von Russland liebäugeln vermutlich die Wirtschaftseliten mit einer stärkeren Beteiligung am Ostseehandel.

So gesehen hätte Russland ein ähnliches innenpolitisches Problem wie die Ukraine:eine große Diskrepanz zwischen den europäisch gesinnten Eliten im Westen und den sibirischen Eliten im Osten. Und der sog. Zar Putin würde dann einen innenpolitischen Spagat hinlegen (zwischen Wirtschaftsfreund im W und dem tapferen Krieger im O), um der Akzeptanzherrscher aller Russen zu sein. Und dem Strategen ist sicherlich klar, dass eine Annexion der Ostukraine wirtschaftlicher Suizid wäre, die jetzigen verprellten Investoren und Geldabflüsse sprechen doch für sich.

In der Ukraine dagegen hat sich der (handgreifliche) Kampf um die Dominanz einer der Eliten festgesetzt und der Übergangsregierung fehlt die Akzeptanz. Die Ukrainer brauchen dringend die strukturellen Leitplanken, um wieder zu einer Rechtsstaatlichkeit zurückzukehren und sich dann kultiviert in Richtung föderalem Staatsaufbau zu bewegen (Modell Belgien).

56) Johannes Lamp, Dienstag, 06. Mai 2014, 16:31 Uhr

zu 53) Erwin Gabriel
So etwas kann nur aus der Polit-Mafia- und Freimaurer-Stadt Hannover kommen…
Die Abneigung gegen (nicht für!) Fast Food macht Sie (fast) sympathisch…

57) Michael Schmidt, Dienstag, 06. Mai 2014, 20:40 Uhr

@44) StefanP

Ich gebe Ihnen gerne zu, dass in der neueren Geschichte tatsächlich die Angelsachsen Vorreiter der Entwicklung des demokratischen Rechtsstaates gewesen sind – wobei man bei den Amerikanern seit GWB schon ein wenig den Eindruck bekommen kann, dass sie auf dem Weg sind, diese Errungenschaften wieder zu verlassen.

Unbestritten auch, dass die Niederlage und die Besetzung durch Briten und Amerikaner letztendlich eine starke treibende Kraft hinter unserer Demokratie gewesen sind.

Ich glaube allerdings nicht, dass die Grundlage der jahrzehntelangen Zusammenarbeit mit den Amerikanern – in deren Folge auch Werte wie Individualismus in Deutschland stärkeres Gewicht bekamen – eine Wertegemeinschaft war. Welche Werte soll man schon mit einem Volk gemeinsam haben, das schweigend zugesehen hat, wie politisch Missliebige und Juden in Konzentrationslagern verschwunden sind? Ja, nicht nur schweigend zugesehen, sondern auch noch beim Blockwart denunziert hat?

Sehen Sie hierzu folgende, überaus tragische Geschichte:
http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/13525943

Karlrobert Kreiten war ein begnadeter Pianist und war so unvorsichtig, im Jahre 1943 Hitlers Kriegspolitik als “wahnsinnig” zu bezeichnen. Das hörten die falschen Leute, und so wurde er an die Gestapo verpfiffen, die ihn verhaftete und von Roland Freisler aburteilen ließ – ich weigere mich, eine solche Institution auch nur in der Nachsilbe “…gerichtshof” zu nennen.

Tüchtig, wie die deutsche Beamtenschaft immer gewesen ist, war sie auch nicht säumig, der Familie des Ermordeten die Hinrichtungskosten von 639,20 RM in Rechnung zu stellen.

Also, ich bezweifle schon, dass liberale Amerikaner dort eine Wertegemeinschaft gesehen haben.

Ich stelle folgende These in den Raum: Die Amerikaner haben die Sowjetkommunisten als Rivalen um die Weltmacht angesehen und wollten verhindern, dass diese ihren Machtbereich über ganz Europa ausbreiten, was Stalin zweifelsohne auch getan hätte.

Dazu brauchten sie die Deutschen an der Frontlinie gegen den Kommunismus. Daher musste man erst einmal dafür sorgen, dass diese nicht anfällig für die Verlockungen des Kommunismus werden, also schickte man CARE-Pakete und stellte den Marshall-Plan auf die Beine.

1955 kam die Wiederbewaffnung und die Aufnahme in die NATO. Überlegen Sie sich das einmal, das war gerade mal 10 Jahre nach dem Krieg. Sie und ich erinnern uns noch genau an den 11. September und auch an den Afghanistan- und Irak-Krieg. Das war im Nachkriegs-Europa mit Sicherheit nicht anders, besonders bei denen, die die Bekanntschaft mit der SS und deren Sonderkommandos machen durften – wenn sie es denn überlebt hatten.

Gleichzeitig waren die deutschen Experten für Luft- und Raumfahrt seinerzeit führend man hat deren Expertise sehr gerne für sich in Anspruch genommen, auch wenn Wernher von Braun ein SS-Offizier gewesen ist. Im Rahmen des Unternehmens “Paperclip” hat man die Entnazifierungsakten nützlicher Deutscher reingewaschen, damit sie in den USA eingebürgert werden konnten.

Ich behaupte, dass Deutschland zufällig und zur rechten Zeit für die amerikanischen Interessen nützlich gewesen ist, und deswegen die Zuwendung und Aufmerksamkeit von den Amerikanern bekommen haben.

Viele Deutsche meinten vielleicht, nachdem sie jahrelang in Luftschutzkellern ausgeharrt hatten, dass die Amerikaner das aus reinster Menschenliebe und Freundlichkeit getan haben.

Mossadegh war demokratisch gewählter Premierminister, und stellte die unverschämte Forderung, dass Persien einen Anteilen an den Gewinnen erhalten solle, die britische Ölfirmen durch die Ausbeutung persischer Bodenschätze machten. Während Truman sich quer stellte, gelang es den Briten, seinen Nachfolger Eisenhower davon zu überzeugen, dass Mossadegh ein glühender Kommunist sei. So organisierte Kermit Roosevelt den bekannten Staatsstreich.

Ähnliches wiederholte sich mit Allende in Chile.

Wo soll denn da die “Wertegemeinschaft” sein? Sollte man als “demokratischer Wertestaat” nicht das demokratische Votum eines Volkes respektieren?

Übrigens sind die Techniken, mit denen Regime destabilisiert werden können, schon seit den 1950ern erprobt. Die Amerikaner haben in Südamerika damit viele Erfahrungen sammeln können, und waren nicht selten erfolgreich mit ihren Umsturzversuchen, so auch im Iran.

Ein Schelm, der bei sich bei den Vorgängen in der Ukraine an so etwas erinnert fühlen könnte…

Nun, ich komme endlich zum Schluss. Meine These ist, dass die Amerikaner schon immer ganz knallhart ihre machtpolitischen Interessen durchgezogen haben. Deutschland diente nach dem Krieg zufällig den amerikanischen Interessen.

Ich möchte gar nicht abstreiten, dass Amerika starken kulturellen Einfluss ausgeübt hat – das tun Hegemonialmächte meistens. Das hat aber mit Wertegemeinschaft nichts zu tun.

Die Geschichte der “Wertegemeinschaft” ist albernes Geschwätz für historisch ungebildete Meinungsmultiplikatoren. Deswegen kommen mir die Gestalten, die weinerlich beklagen, dass man sich unter “Freunden” doch nicht abhören könne, eher schwach in der Analyse der amerikanischen Strategie vor. (Ich möchte an dieser Stelle das Wort “Witzfigur” vermeiden.)

Nun, wir haben profitiert, andere Länder wurden zusammengebombt, wieder andere Länder erhielten korrupte, grausame Despoten, die von den Amerikanern gestützt wurden – die Palette ist bunt.

Ich jedenfalls halte es für absolut fahrlässig und schädlich, sich Illusionen zu machen.

58) StefanP, Mittwoch, 07. Mai 2014, 12:03 Uhr

@57) Michael Schmidt

Entschuldigung, welche Wertegemeinschaft wir mit Judenmördern haben sollen? Ist das Ihr Ernst?! Die Amerikaner haben das Leben ihrer jungen Männer dafür eingesetzt, Europa von den deutschen Schergen zu befreien, die auf dem ganzen Kontinent brandschatzten und andere Menschen in nicht gekanntem Ausmaß vergasten. Und Sie fragen, ob wir als Nachkommen dieser Bastarde eine Wertegemeinschaft mit Amerikanern haben, die für ihr Ideal von Freiheit den Tod ihrer eigenen Kinder in Kauf genommen haben?

Keine Fragen mehr.

Besonders verdächtig sind jene, die behaupten, etwas nur für andere zu tun.

59) Politikverdruss, Mittwoch, 07. Mai 2014, 14:18 Uhr

Gegenwärtig verweigert der „Westen“ den ostukrainischen Föderalisten einen „Platz am Verhandlungstisch“. Daran scheitern weitere Verhandlungen und nicht an der Weigerung Russlands.

Nun stellen sich folgende Fragen:

Wie soll es so gelingen, die ostukrainischen Föderalisten auf dem Verhandlungswege zu entwaffnen, wenn man sie von Verhandlungen ausschließt?

Ist es nach dem Massaker von Odessa realistisch zu erwarten, dass sich die Ost-Ukrainer entwaffnen lassen, während die West-Ukrainer mit schweren Streitkräften weiter gegen die eigene Bevölkerung in der Ost-Ukraine vorgehen?

Warum versucht Steinmeier diese weiter auf Eskalation ausgerichtete Strategie der USA nicht zu durchbrechen?

Und schließlich ein paar kurze Gedanken zu völkerrechtlichen Werten:

Als sich die Bevölkerung der Krim nach ihrem Selbstbestimmungsrecht ohne Gewaltanwendung entschloss, zu Russland zurückzukehren, empörte sich der „Westen“ und verhängte Sanktionen.

Jetzt, wo die Übergangsregierung in Kiew schwere Kampftruppen gegen das eigene Volk einsetzt und nationalistische Gruppen wahre Massaker(Odessa) anrichten, soll dies plötzlich unseren westlichen „Werten“ entsprechen?

Dazu diese unglaubliche Verdrehung der Tatsachen durch deutsche Medien. Hier ein Beispiel aus der ZEIT. „Mehr als 40 Tote in einer Nacht: Die Bewohner in Odessa stehen noch unter Schock, bemühen sich um Normalität. Doch schon kündigen Separatisten die nächste Offensive.“ http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05/odessa-ukraine-russland-kaempfe-unruhen

Man ist nur noch geschockt, wozu sich die ehrwürdige ZEIT hinreißen lässt.

60) wschira, Mittwoch, 07. Mai 2014, 17:28 Uhr

54) StefanP

“Und das iPhone ist die geniale Erfindung eines Steve Jobs und nicht eines Billiglöhners in Bangladesch.”

Sehen Sie, Herr P., Sie sollten nicht von Dingen reden, von denen Sie keine Ahnung haben. Das iPhone ist mitnichten die Erfindung von Steve Jobs. Er war nie ein genialer Erfinder, das waren immer andere in seinem Umfeld. Was er war: ein überragender Visionär. Er hatte immer das Gespür dafür, welche Entwicklungen und Tendenzen zu marktbeherrschenden Produkten werden könnten, und das hat er umgesetzt.

61) Erwin Gabriel^, Mittwoch, 07. Mai 2014, 19:32 Uhr

@ 54) StefanP, Dienstag, 06. Mai 2014, 10:42 Uhr

>> Schauen Sie auf den deutschen Anti-Amerikanismus in den 1970er und 1980er Jahren.

Da würde ich einschätzen, dass eine laute Minderheit die schweigende Mehrheit schlicht übertönt hat.

Ansonsten ist ja gerade der Anti-Amerikanismus in Deutschland nicht aus sich selbst entstanden. Die deutsche Jugend hat hier aufgegriffen, was sich im Rahmen von Hippie-, Studenten-, Anti-Kriegs- und Protestbewegung in Amerika selbst entwickelt hat – damit wäre der Anti-Amerikanismus eine sehr amerikanische Bewegung gewesen.

Dann war Auslöser der Kritik aus dem Aus- (und aus dem In-)land nicht plumpe Fremden- oder Ausländerfeindlichkeit, sondern der (gefühlte) Verrat an den eigenen Idealen. Ein Land, dass für Freiheit und Selbstbestimmung stand, zerbombte andere Länder; wer frei seine Meinung sagte, wurde auch schon mal niedergeknüppelt oder erschossen.

Dazu schmeißen Sie zwei Sachen in einen Topf, die da eigentlich nicht hinein gehören. Die “anti-amerikanische” Kritik galt nicht dem Land, nicht der Bevölkerung, sondern dem Handeln der Regierung bzw. der staatlichen Kräfte. Ähnlich in Israel: Ich mag Land und Leute, dennoch finde ich (als von den Problemen nicht direkt Betroffener, im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten der Wahrnehmung und Beurteilung) die Behandlung der Palästinenser falsch.

62) Erwin Gabriel, Mittwoch, 07. Mai 2014, 19:39 Uhr

@ 56) Johannes Lamp, Dienstag, 06. Mai 2014, 16:31 Uhr

>> So etwas kann nur aus der Polit-Mafia- und Freimaurer-Stadt Hannover kommen…
Ich bin Ende der 70er aus Hannover weg, bevor die Stadt Polit-Mafia-, Freimaurer- und Rocker-Hochburg wurde. Nicht, dass mein Weggang für irgend etwas der Auslöser war…

>> Die Abneigung gegen (nicht für!) Fast Food macht Sie (fast) sympathisch…
:-)
Mit dieser Aussage haben Sie ganz klar meinen Intellekt überfordert. Ich greife im Schnitt ein bis zweimal pro Monat zu einem Burger – macht mich das nun (fast) sympathisch oder unsympatisch?

63) Michael Schmidt, Mittwoch, 07. Mai 2014, 20:21 Uhr

@47) Johannes Lamp

Das stimmt natürlich alles, was Sie anmerken. Am 9. Mai 1945 hat es in Deutschland nie Nazis gegeben, höchtens ein paar im Nachbardorf, und alle haben Flüchtlinge aus dem KZ versteckt, allein schon aus Trotz gegen die Gestapo, bei der auch nie einer gewesen ist.

Auf dem Papier ist das Grundgesetz ja auch anders gedacht gewesen, als es in der Realität gehandhabt wird. Eigentlich sollte der Bundestag das Zentrum der Macht sein, in dem die Abgeordneten frei nach Gewissen entscheiden und den Bundeskanzler und seine Regierung kontrollieren.

Stattdessen haben wir de facto eine gewisse Aufhebung der Gewaltenteilung, indem Beamte – also Exekutivmitglieder – in der Legislative sitzen, und durch Fraktionszwang die Parlamentsmehrheit immer die Anträge der Bundesregierung durchwinkt.

Abgeschwächt wird das noch ein wenig durch den Bundesrat und die föderale Struktur.

Insgesamt ist das aber ein Thema mit sehr vielen Facetten, das wir alle im Rahmen kurzer Kommentare wohl kaum erschöpfend behandeln werden können.

Das mit den “in vier Jahren zur funktionierenden Demokratie” ist als Polemik gegen die Blauäugigkeit der Amerikaner zu verstehen, die ja dachten, jedes x-beliebige Land besetzen und binnen 4 Jahren zur lupenreinen Demokratie umbauen zu können.

Auch im Lichte meiner anderen Kommentare würde ich mir Ihren Vorwurf der Blauäugigkeit eher nicht zu eigen machen und sehe ihn auch wenig begründet. Aber das ist in Ordnung: jeder Mensch sieht die Dinge eben aus einem anderen Blickwinkel.

64) Michael Schmidt, Mittwoch, 07. Mai 2014, 20:59 Uhr

@55) Tiedgen

Dass das Grundgesetz ein amerikanischer Re-Import ist, glaube ich eher nicht. Die US-Verfassung wurde von Angelsachsen aus der Oberschicht geschrieben; die meisten waren Anwälte oder Richter, andere waren Farmer und hielten Sklaven (z.B. George Washington), usw. Das waren damals alles Oberschichtberufe. Die meisten waren in den Kolonien geboren, also keine liberalen Einwanderer aus den hanseatischen Stadtstaaten.

Wie dem auch sei: Es gab heftigen Streit darüber, wie die Machtverteilung zwischen der Zentralregierung und den Staaten auszugestalten sei: die eine Fraktion wollte die Macht bei den Staaten haben, mit eher lockerer Zentralregierung (was wahrscheinlich eher dem Modell des hlg. römischen Reichs deutscher Nation entspricht), während andere einen stärkeren Zentralstaat bevorzugten.

Es gab durchaus auch Kontroversen über die Sklaverei. Da der Reichtum vieler Gründerväter auf der Ausbeutung von Sklaven gründete, suchte man in antiken griechischen und römischen Dokumenten, um auf diese Weise die Haltung von Sklaven zu rechtfertigen, während andere das Sklaventum von Anfang an aufgrund moralischer Erwägungen verwarfen, wie z.B. Benjamin Franklin, John Jay und Alexander Hamilton. Auch Thomas Jefferson, obwohl er zunächst Sklaven hielt, machte sich für die Abschaffung der Sklaverei stark.

Den meisten wird bekannt sein, dass diese Auseinandersetzung im Jahre 1861 in einem sehr blutigen Bürgerkrieg gipfelte.

Die Geschichte von ausgehender Antike, Mittelalter und ausgehendem Mittelalter fand ich schon als Schüler abstoßend. Die Ideen von Ständestaaten, Leibeigenschaft und Gottesgnadentum haben mich als Heranwachsender intensiv abgestoßen, und so habe ich wenig über diese Epochen lernen wollen, daher kann ich mir hier kein fundiertes Urteil erlauben.

Stattdessen habe ich die Gründung der USA als Jugendlicher als großen Aufbruch der Aufklärung romantisiert, und erst als junger Student lernte ich andere junge, kritische amerikanische Studenten kennen, die mir erst die Augen über die hässlichen Facetten amerikanischer Machtpolitik geöffnet haben. Dennoch weiß ich, dass wir den Amerikanern viel zu verdanken haben, indem sie uns bis 1990 unter ihren nuklearen Schutzschirm geholt haben.

Insofern scheint mir die US-Verfassung als Projekt der Aufklärung wenig vereinbar mit der Vorstellung eines mittelalterlichen Ständestaatenbundes.

Die Idee einer Wiederbelebung des hanseatischen Ostseehandelsraums – kann sein, ich muss Ihnen allerdings gestehen, dass hanseatische Ideale von meinem Bekanntenkreis eher nie als Grundlage einer Wertegemeinschaft der Gesamt-EU herangezogen werden, auch ist mir das in den Medien noch nicht so sehr aufgefallen, und auch in den englischen und französischen Medien scheint mir das nicht das dominierende Identifikationsmerkmal zu sein.

Gleichwohl gibt es in Europa eine ungeheure Vielfalt regionaler Traditionen und kultureller Räume, die nebeneinander existieren, sodass meine Anmerkung in keinster Weise als Abwertung zu verstehen ist.

65) W.Herrmann, Donnerstag, 08. Mai 2014, 02:13 Uhr

@Politikverdruss, #51,52,

1)Brezezinski war und ist sowas von rechtsaußen….hat aber kaum noch Einfluss…

2)Odessa wurde in der Tat in den Leitmedien verharmlost/verfälscht…ganz im Sinne der westlichen Propaganda….(ich weiß, Propaganda gibt es ebenso auf russischer Seite)…

@StefanP, #54,

1)Nun , das Boston-Attentat ist erst ein gutes Jahr her…ganz generell gab/gibt es nicht jeden Monat ein Attentat…über die genannten Maßnahmen und deren Wirksamkeit lässt sich trefflich diskutieren…..
m.E. lohnt der Einsatz nicht den mageren Erfolg…(kommen Sie jetzt nicht nit den unbewiesenen Behauptungen von massenhaft vereitelten Anschlägen Aufgrund der verschärften Maßnahmen)….

2)Ihre nette Story wg. des noch gesperrten Zugangs zum Kopf der Liberty ist doch Pillepalle…es gibt doch noch ganz andere Restriktionen….(muss ich die jetzt explizit aufzählen?)….

3)Gut, Steve Jobs in Ehren, aber nehmen wir mal Samsung, Lg od. HTC…da ist es mit der geniösen Leistung schon schwieriger (nicht jetzt das mit abkupfern..)…

4)Wo in aller Welt gibt es denn noch Planwirtschaft, auch in China nur noch rudimentär…evtl. Nordkorea…?
Was meinen Sie mit “offener Gesellschaft” und was soll “erst die Moderne ermöglichte das Produzieren mit Kapital”…..das ist doch völliger Kappes, schon seit Ewigkeiten konnte man mittels Kapital produzieren..umgekehrt wird ein Schuh draus, ohne Kapital wird/wurde das Produzieren äußert schwierig….
offenbar denken Sie dabei an sowas wie das Fliessband mit Fords Thin Lizzy, das ist allerdings nur ein Beispiel für den Beginn des modernen Kapitalismus…und Henry Ford hatte Kapital…Details nachzulesen bei Marx…davor Merkantilismus..etc….

5)Na ja, etwas mehr als “fremdeln” über Todesstrafe und Waffengesetze wäre schon angebracht…
Was veranlaßt Sie zu glauben, staatliches Töten (ich nehme an/hoffe Sie beziehen sich dabei auf Drohnen und nicht die Todesstrafe als solche) sie auch hier mehrheitsfähig…ich widerspreche dieser These energisch ….
Welcher Teil der Bevölkerung strebt denn nach Waffen ????….möglicherweise Sie ?

6)Das Beispiel mit dem Pfefferspray ist ja nun absolut nicht diskussionswürdig….ich antworte mit Physik..die Summe der Impulse eines Systems ist konstant (Impulserhaltungssatz)…q.e.d.

66) Politikverdruss, Freitag, 09. Mai 2014, 12:16 Uhr

Weitere Aspekte aus dem „Werte-Westen“. Innerhalb der Putin-Gegnerschaft(„Die Anstalt“:Nato-Versteher) im Westen breitete sich blankes Entsetzen aus. Bisher gelang es dem/den Westen/USA, die eigene Konflikt-Eskalation durch unberechtigte Eskalationsvorwürfe gegenüber Putin teilweise zu kaschieren.

Nun ist die De-Eskalation Russlands unübersehbar, vermittelt durch einen neutralen Schweizer!

Auch setzt sich immer mehr durch, dass der Einfluss Russlands in der Ukraine wohl doch nicht so groß ist, wie gerne vom Westen behauptet wird. http://www.nytimes.com/2014/05/04/world/europe/behind-the-masks-in-ukraine-many-faces-of-rebellion.html?_r=0

Frau Timoschenko droht schon mal mit einer neuen Revolution, sollte sie die Wahl verlieren. Und sicherlich wird Frau Nuland ihrem „Yats“ dann wieder „helfen“, unterstützt von CIA und FBI. Enge Mitarbeiter von Timoschenko sollen auch an dem Odessa-Massaker beteiligt sein. Inzwischen ist der Polizeichef von Odessa auf der Flucht.

Nach neuesten Umfragen(PEW) bestätigen 90 Prozent der Krim-Bewohner das Referendum und für die Ukraine deutet sich klar ein Zerfall an.http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/

Wenn man den u.a. Artikel der NZZ liest, wird klar, dass die Ukraine zerfallen wird. Ohne den Einsatz des Militärs hätte es vielleicht noch die Möglichkeit einer gemeinsamen ukrainischen Regierung unter föderalem Dach gegeben. Doch durch die von Jazenjuk gegen die eigene Bevölkerung eingesetzte militärische Gewalt ist alles zerstört worden, was als gemeinsames Fundament dienen könnte. http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/die-ostukraine-im-bann-der-kriegslogik-1.18296946?extcid=Newsletter_07052014_Top-News_am_Morgen Hier stellt sich die entscheidende Frage: Warum unterbindet der „Werte-Westen“ nicht den ukrainischen Militäreinsatz?

Für unsere „Qualitätsmedien“ gewinnt gegenwärtig Herr Herzinger von der WELT den ersten Propaganda-Preis: „Putins „nationalbolschewistisches“ Doppelangebot macht möglich, dass sich „Faschisten“ und „Antifaschisten“ gleichermaßen als seine authentischen Fürsprecher fühlen können.“(Welt 07.05.14)

67) H. P. Dahl, Freitag, 09. Mai 2014, 15:28 Uhr

Der Artikel trifft! Vielen Dank.
Aber warum kann die Mehrheit der Kommentatoren im Rundfunk, im Fernsehen und in den Printmedien nur die amerikanische Sichtweise wiedergeben? Ist es die Angst vor den Chefs?
Ist es eine mangelhafte Ausbildung. Ist es die ewige Lust von einander abzuschreiben? Oder ist es die Mikrobe des „Dr. Brätorius“ (Curt Goetz)?

68) Peter Christian Nowak, Samstag, 10. Mai 2014, 14:32 Uhr

W. Herrmann

<>

ähm …Da haben Sie diesem Stefan P. aber ein Nüsslein zu knacken gegeben…Ob der damit klar kommt? Und nicht ein Feuerwerk synaptischer Kurzschlüsse erlebt…?? ( rein neuronal gesehen)

69) Michael Schmidt, Samstag, 10. Mai 2014, 16:02 Uhr

@58) StefanP

Sie wollen also im Ernst bestreiten, dass eine Denunziantin, die einen Menschen an die Gestapo verpfiffen hat, eine Mitschuld trägt? Weil sie schließlich ja nicht das Todesurteil vollstreckt hat, sondern nur weitererzählte, was der unvorsichtige junge Mann gesagt hat?

Ebenfalls keine weiteren Fragen.

Es ist eine Tatsache, dass eine ganze Anzahl von Leuten, die sich schwerster Verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht haben, in der Bundesrepublik völlig unbehelligt weitergelebt haben.

Da gab es den Fall eines ehemaligen Hochschulrektors, der in der SS gedient und nach dem Krieg seinen Namen geändert hat und es dann zum Professor und Hochschulrektor brachte. Zuvor war er enger Mitarbeiter von Heinrich Himmler und im “Ahnenerbe” beschäftigt.

Ein Vietnam-Veteran erzählte, dass sein Vater zu ihm sagte: “Junge, wir haben gegen Leute gekämpft, die Menschen in Öfen verbrannt haben. Du ziehst gegen arme Bauern ins Feld, die einfach nur ihre Ruhe haben wollen.”

Ich möchte stark bezweifeln, dass die damaligen Sieger, die die Konzentrationslager befreit und die unglaublichen Verbrechen gesehen haben, sich in einer Wertegemeinschaft mit dem Volk sahen, das für diese Verbrechen verantwortlich war.

Ich denke, sie sahen sich eher in der Rolle, das unterworfene Volk umerziehen zu müssen.

Dass wir Nachgeborenen das anders sehen, dass wir keine Schuld tragen an den Verbrechen unserer Väter und Großväter, und dass es für immer unsere heilige Pflicht ist dafür zu sorgen, dass so etwas auf deutschem Boden niemals wieder geschehen wird, das ist doch so klar wie nur irgendwas!

Die Nazis hatten auch “Werte”, und sie haben kompromisslos versucht, die Welt nach ihren “Werten” umzugestalten – genau wie die Jakobiner, genau wie die Bolschewisten.

Im Rheinland sagt man: “Levve un levve losse”. Mir sind Werteprediger schon immer höchst suspekt gewesen.

70) Politikverdruss, Sonntag, 11. Mai 2014, 13:22 Uhr

65) W.Herrmann, Donnerstag, 08. Mai 2014, 02:13 Uhr,

ich würde den Strategen Brzezinski nicht einfach als „rechts“ abtun. Er hat bereits der Administration Kennedy gedient, war nationale Sicherheitsberater von Präsident Carter und hat in der Anfangsphase auch die Obama-Administration beraten. Das waren und sind alles keine „rechten“ US-Regierungen.

Sein Buch, „Die einzige Weltmacht“, ist von Oliver Thränert, Friedrich-Ebert-Stiftung,rezensiert worden. Dort heißt es u.a.:

„Moskau gegenüber sollte Washington deutlich machen, daß ihm die Voraussetzungen für eine globale Partnerschaft mit den USA fehlen. Es gebe für Moskau auch weder die Option der Bildung einen Allianz gegen Amerika, noch einer politischen Re-Integration des Raumes der ehemaligen Sowjetunion. Vielmehr bestehe Rußlands einzige Möglichkeit darin, sich auf ein transatlantisches Europa zuzubewegen. Daher müsse Moskau jeglichen neo-imperialen Träume abschwören. Dies werde von westlicher Seite besonders dadurch verdeutlicht, in dem die Ukraine, ein Schlüsselland in dieser Hinsicht, massiv bei der Stärkung seiner Unabhängigkeit unterstützt werde.“

Das liest sich wie die Blaupause für die gegenwärtige politische Entwicklung in der Ukraine. Erst vor wenigen Tagen behauptete Obama, Russland sei eine „Regionalmacht“.

Und weiter in der Rezension von Thränert: „Nicht zuletzt wegen des kaspischen Öls kommt der zentralasiatischen Region erhöhte Bedeutung zu. Hier sollte der Einfluß Rußlands, aber auch des Iran möglichst minimiert…werden.“

Ich will hier auch gar nicht ständig als Vertreter russischer Politik auftreten. Mich stört nur die unerträgliche Einseitigkeit in der medialen Berichterstattung in Deutschland. Die mehr als zweifelhafte Rolle der USA wird in Deutschland überhaupt nicht beleuchtet.

Der vom Westen, insbesondere von den USA, initiierte Sturz der demokratisch legitimierten Regierung Janukowitsch war völkerrechtswidrig! Das ist die Ursache des Konflikts!

Das Völkerrecht gibt vor: “Kein Staat darf gegenüber einem anderen aktiv eine Politik des Regimewechsels verfolgen oder die Destabilisierung des anderen Staates betreiben”

Sie alle waren auf dem Maidan und haben die Demonstranten aufgewiegelt und die Unruhen geschürt:
– Der Aussenminister der Niederlande – Frans Timmermans
– Mitglied des Europäischen Parlaments (MEP) – Jacek Protasiewicz
– Aussenminister von Litauen – Linas Linkevicius
– Vorsitzende des Litauischen Parlaments (Seima) – Loreta Grauziniene
– Der ehemalige Ministerpräsident von Polen – Jaroslaw Kaczynski
– Das Chef der deutschen Grünen – Cem Özdemir
– Der Tschechische Senator – Jaromir Stetina
– Die Botschafter der USA, Frankreich , Spanien, Deutschland und Dänemark
– Die Botschafterin des VS Aussenministeriums Victoria Nuland
– Die US-Senatoren – Chris Murphy und John McCain
– Der deutsche Aussenminister- Guido Westerwelle
– Die erste Vizepräsidentin der Europäischen Kommission – Catherine Ashton
– Der ehemalige Präsident von Georgien – Micheil Saakaschwili
– Der EU-Aussenpolitiker – Elmar Brok (CDU)
– Der deutsche Aussenminister Steinmeier

Und nun haben sich die Bundeskanzlerin und der französische Präsident in Stralsund auf folgenden Automatismus verständigt: „Können am 25. Mai keine Wahlen in der Ukraine stattfinden, werden umfassende Wirtschaftssanktionen gegen Moskau verhängt.“ http://www.faz.net/aktuell/politik/krise-in-der-ukraine-merkel-und-hollande-drohen-russland-mit-wirtschaftssanktionen-12932820.html

Welch ein Unsinn! Wie soll Putin das sicherstellen? Alle, die für schärfere Sanktionen sind, angefangen bei den USA, der ukrainischen Putschregierung bis hin zu den Scharfmachern in Polen, werden nun kaum noch für die Stabilisierung der Lage eintreten. Wie sollen denn in dem von der ukrainischen Übergangsregierung angezettelten Bürgerkrieg Wahlen in der Ukraine stattfinden? Für mich ist damit klar: Der Westen will weiter eskalieren. Ich werde meine Antwort am 25.05.14 bei den Europawahlen geben!

71) Erwin Gabriel, Sonntag, 11. Mai 2014, 15:11 Uhr

@ 65) W.Herrmann, Donnerstag, 08. Mai 2014, 02:13 Uhr

>> Welcher Teil der Bevölkerung strebt denn nach Waffen ????

Nun ja, es gibt da eione Reihe von Schützenvereinen, von “Sport”schützen, von Jägern etc, die Waffen in Privatbesitz halten. Alle Versuche, deren Waffenbesitz nach Anzahl oder Art der Waffen einzuschränken, ruft eine durchaus effiziente Lobby auf den Plan. Der Amokläufer von Erfurt (2002) war selbst Sportschütze, der von Winnenden (2009) griff auf eine Waffe seines Vaters zurück.

72) StefanP, Sonntag, 11. Mai 2014, 20:26 Uhr

@65) W.Herrmann

Warum haben nur Unternehmensanalysten das Gefühl, Apple wäre bei den Innovationen das Tempo ausgegangen? Irgendwie hatte man das Gefühl, das Technologieunternehmen hätte vor 10 Jahren nach vor Ideen gesprüht, und jetzt?

Wo habe ich von Planwirtschaft gesprochen? Jupp, die Ägypter hatten auch schon den Kapitalismus, hochwertige Maschinen, Finanzkapital. Ich hatte das fälschlich ins 19. Jahrhundert datiert.

Was eine offene Gesellschaft ist? Vertragsfreiheit. Ich muss keinen Vertrag mit jemanden schließen, dessen Nase mir zu krumm ist. Gut, da haben wir uns in Deutschland ein Stück entfernt. Sicherheit von Eigentum. Dass das keine Selbstverständlichkeit ist, sieht man derzeit in Russland. Dort hat Eigentum, wer der Regierung genehm ist. China arbeitet dagegen an seiner Rechtsstaatlichkeit. Das ist der nächste Punkt: Rechtsstaatlichkeit. Schutz vor willkürlicher Verurteilung, so wie das manchmal auch in Russland gang und gäbe ist. Niederlassungsfreiheit. Auch hier macht China große Fortschritt, Russland Rückschritte. Freier Zugang zu Märkten, geringe Barrieren, zumindest in Form von Gesetzen und Unternehmenskonzentrationen. Okay, gerade, was der deutsche Gesetzgeber da leistet, ist nicht ideal. Reicht Ihnen das erstmal zur Beschreibung einer offenen Gesellschaft?

Im Gegensatz zu Ihnen scheine ich zu wissen, dass heute eher in kleinen, höchst innovativen Einheiten gewirtschaftet wird. Große Fabrikhallen und Büros sind out, wer nichts im Kopf hat, wird zunehmend Schwierigkeiten haben.

Mit staatlichem Morden meinte ich die Rolle des Staates als Henker im Justizsystem. Drohnen sind ein Teil zur Herstellung äußerer Sicherheit. Kriegsführung hat sich verändert, falls Sie den Panzerdivisionen nachtrauern, so haben wir hier keine Gemeinsamkeit. Und vielleicht sollten Sie mal schauen, wieviele jährlich einen Waffenschein beantragen und wieviele sich gerade in Berliner, Hamburger und Frankfurter Problembezirken auch ohne eine solche Erlaubnis bewaffnen.

Wieso sehen Sie ein Pfefferspray nicht als Waffe? Ich dachte, Frauen schaffen sich genau deswegen so eine Dose an, um das Zeug darin als Waffe zu benutzen. Wie ich mich doch täuschen kann… Auch Amerikaner bewaffnen sich nicht deswegen, um vor allem missliebige Zeitgenossen aus dem Weg zu räumen. Ich habe richtig Glück gehabt, dass das in Deutschland auch so gehandhabt wird.

@68) Peter Christian Nowak

Haben Sie nun Bubba Gump in San Francisco gefunden? Gilt die Verabredung?

@61) Erwin Gabriel

Aber Sie wissen doch hoffentlich, wie es zu der Situation in Israel gekommen ist?

73) StefanP, Montag, 12. Mai 2014, 11:00 Uhr

@71) Erwin Gabriel

Sie wissen aber schon, dass ich hier eine Einzellizenz für Krawall habe?

74) Erwin Gabriel, Montag, 12. Mai 2014, 17:46 Uhr

@ 72) StefanP, Sonntag, 11. Mai 2014, 20:26 Uhr

>> Aber Sie wissen doch hoffentlich, wie es zu der Situation in Israel gekommen ist?

Damit kann ich nun recht wenig anfangen. Da Sie sich unklar ausdrücken, bitte ich um eine Spezifizierung. Bis dahin dürfen Sie sich meine Antwort aussuchen:

O Nein (da ich nicht weiß, auf was Sie sich beziehen)
O Ja, aber das rechtfertigt nicht ein solches Verhalten

Wenn Sie sich konkreter äußern, behalte ich mir vor, ihre Auswahl zu korrigieren.

Es grüßt
E.G.

75) W.Herrmann, Montag, 12. Mai 2014, 23:37 Uhr

@StefanP, #72,

1) Tja, was ist nun mit Apples Innovationstempo ?

2) In #54 schrieben Sie in etwa “Planwirtschaftliches System versus offene Gesellschaft”

3) Na ja, ca. 4000 Jahre daneben…fast ok…

4) Ihre Erklärung zur “offenen Gesellschaft” ist ganz gut, allerdings wird Ihnen in Russland auch nicht gleich alles geklaut…und bei der Rechtsstaatlichkeit hat Russland geschichtlich bedingt einen zeitlichen Nachholbedarf von mehreren Jahrzehnten, vor Allem auch auf dem Lande…also daher kaum vergleichbar (obwohl unsere Medien, Politiker und Pseudointellektuellen diese Tatsache regelmäßig ignorieren….teils mangels geschichtskenntnis)…

5) Danke für die Belehrung, wußte ich noch nicht,..mein Bsp. mit dem Fließband und Ford diente eigentlich Ihrer Aufklärung beüglich des “Kapitals”…mit einem zeitlichen Sidekick auf Marx….

6) Glauben Sie wirklich hier ebensoviele seriöse Fürsprecher für die Todesstrafe zu finden wie in den USA ??..ich bezweifele das ernsthaft..

7) Drohnen als Werkzeug zur “Herstellung der äußeren Sicherheit” zu hofieren od. gar gut zu finden ist gelinde gesagt Hirnrissig….auf Ihre Gemeinsamkeit verzichte ich dabei gern…offenbar reicht Ihre Phantasie bezüglich der sich dadurch verändernden Kriegsführung nicht aus um das Ganze strikt abzulehnen…obwohl ich Star Wars Fan bin….ach ja, dann lieber ein paar Panzer…wenns denn unbedingt sein muss…..dabei laufen alle Beteiligten Gefahr “badly injured” zu werden…im Gegensatz zum tausende Kilometer entfernt sitzendem Drohnenpiloten…das senkt unweigerlich die moralisch/ethischen Hemmschwellen…

8) Aha, Waffenscheinbeantrager und diejenigen aus städtischen Problembezirken ohne selbigen aber mit Selbiger sind gleichzusetzen mit dem Pfefferspray von Frauen ?? man lernt nicht aus…ich hatte das anders in Erinnerung….

9) Der gedankliche Sprung zur Waffenliebe der Amerikaner, den Sie da konstruieren, erschließt sich mir leider nicht….es sei denn der Unterschied zwischen 38er und Pfefferspray wird negiert…so wie Sie es offenbar tun..

76) W.Herrmann, Dienstag, 13. Mai 2014, 00:12 Uhr

@Politikverdruss, #70,

Ich weiß, das Brezezinski schon ewig dabei ist und (Sicherheits)-Berater mehrerer Präsidenten/Regierungen war/ist…insofern war meine Einschätzung wohl falsch…

Auch die angesprochene Rezension von Oliver Thränert war/ist mir nicht bekannt…sorry….

Das ist dann ja ein Verstärker/Verbreiter der “imperialistischen” Buchthesen….wie kommt dieser Mann an die Friedrich-Ebert-Stiftung….ich glaub es nicht….

Ansonsten stimme ich Ihrem Beitrag voll zu..es gibt eben noch Mitbürger mit einem geo/politischen Überblick…(ohne gleich ein zoon politicon a la KTG zu sein..od. sein zu wollen…)

Übrigens..das Verhältnis USA-Iran seit 1946 (Iran Krise) ist ebenfalls sehr interessant und aussagekräftig…m.E. auch für die jetzige Krise….

77) StefanP, Dienstag, 13. Mai 2014, 12:02 Uhr

@74) Erwin Gabriel

Im Juli 2000 scheiterte ein Abkommen zwischen dem damaligen israelischen Ministerpräsidenten Barak und Arafat. Streitpunkt über die letztendlich keine Einigung erzielt werden konnte, war die Flüchtlingsfrage. In der Folge flammten in der zweiten Jahreshälfte die Terrorattentaten von Palästinensern auf, nachdem es zwei Jahre lang keine Attentate gegeben hatte. In die aufgeheizte Phase hinein besuchte der damalige israelische Oppositionsführer Ariel Sharon den Tempelberg in Jerusalem.

Ergebnis des Scheiterns war zuerst eine starke Radikalisierung der Palästinenser, deren Ausdruck die 2. Intifada war. Als Folge radikalisierte sich die israelische Gesellschaft, mürbe durch die vielen Attentate. Barak verlor kurze Zeit später sein Mandat und wurde durch den Hardliner Sharon ersetzt. In der Gesellschaft breitete sich eine Grundstimmung aus, sich von den Arabern abzusetzen, was zum Mauerbau führte. Ich selbst war im Herbst 2001 in Tel Aviv und hatte zahlreiche berufliche wie auch persönliche Gespräche mit Israelis. Die Radikalisierung und die Enttäuschung über Arafat war in der Mittelschicht überdeutlich.

Die Palästinenser haben fast 1 1/2 Jahrzehnte danach keines ihrer Ziele annähernd erreicht, sie sind einem eigenen Staat ferner denn je. Israel dagegen hat es mit einer hartleibigen Politik geschafft, ein gewisses Maß an Ruhe und Sicherheit zu schaffen. Den Preis zahlen die Araber. Und so sehr ich die Entwicklung bedauere, sie ist durch die Unfähigkeit der Palästinenser zum politischen, auch schwierigen Kompromiss verursacht. Ich habe die Palästinenser mal das dümmste Volk gescholten. Ich habe keine Argumente gefunden, das Urteil zu revidieren.

78) Erwin Gabriel, Mittwoch, 14. Mai 2014, 11:06 Uhr

@ 77) StefanP, Dienstag, 13. Mai 2014, 12:02 Uhr

>> Und so sehr ich die Entwicklung bedauere, sie ist durch die
>> Unfähigkeit der Palästinenser zum politischen, auch
>> schwierigen Kompromiss verursacht.

Sie liegen auf Seidenkissen, und erklären jemandem, der auf dem harten Boden schlafen muss, wie er sich hinzulegen hat, um kein Rückenweh zu bekommen. Wenn Ihnen jemand gewaltsam Ihr Haus wegnimmt und Sie weiter im Garten wohnen lässt, würde Ihnen als Kompromiss die Nutzung der Terasse in den nachstunden genügen?

Zu einem Streit gehören zwei, zu einer Einigung auch. Es gibt nicht nur ein Existenzrecht für Israel, sondern mit gleicher Berechtigung ein Existenzrecht für Palästina. Der Verlauf des Streits wird schlichtweg dadurch bestimmt, dass Israel Verbündete und Waffen hat, Palästina nicht.

Werfen Sie einen Blick auf die Region in den späten 40er Jahren des vergangenen Jahrhunderts, kurz vor der Staatsgründung Israels, und schauen Sie, wer da gesprengt und gebombt hat.

Ich habe kein Verständnis für Mord und Totschlag, auf keiner Seite (ich war aber auch noch nie in einer vergleichbaren Situation), und ich verstehe das Beharren der Israelis auf einen eigenen Staat genauso gut wie der Wunsch der Palästinenser nach ihrem.

79) Politikverdruss, Mittwoch, 14. Mai 2014, 19:08 Uhr

Hier noch ein Schmankerl zur Wertediskussion. Die Steuerhinterziehung unter den Grünen Abgeordneten nimmt „epidemische“ Ausmaße an. Die „Werte-Grünen“ versinken im Steuersumpf.

Mittlerweile zeichnet sich bei den Grünen Bundestagsabgeordneten eine „Massensteuerhinterziehung“ ab.

Bereits sieben Abgeordnete (Anton Hofreiter, Maria Klein-Schmeink, Sylvia Kotting-Uhl, Markus Kurth, Nicole Maisch, Manuel Sarrazin und Harald Terpe) geben zu, Steuern hinterzogen zu haben. http://www.focus.de/politik/deutschland/wollen-transparenz-schaffen-gruenen-fraktion-gibt-weitere-steuerhinterziehungen-zu_id_3844498.html

Nun warten wir auf das mediale Echo und sind gespannt darauf, was die deutschen Qualitätsjournalisten daraus so machen. Als neuen Leitspruch für Grüne schlage ich vor: „Wir sind erbitterte Moralisten, wenn es sich um andere handelt.“

80) Politikverdruss, Donnerstag, 15. Mai 2014, 14:20 Uhr

Wie zu erwarten, findet die „Massensteuerhinterziehung“ der Grünen Bundestagsabgeordneten in den politisch grün gefärbten Medien kein Echo.

Man stelle sich einmal vor, Abgeordnete anderer Parteien wären betroffen!

Aber es ist ja Wahlkampf, die grünen Umfragewerte im Keller und die „Not“ groß. Kein Wunder, wenn man sich die Kriegsrhetorik von Werner Schulz(Grüne) anhört. Er schlägt vor:

Es fehlten die “entsprechenden Konsequenzen” für Putin, “nicht dieses Einreiseverbot und Kontensperren und eventuell Wirtschaftssanktionen anzudrohen, sondern …“… man hätte Putin vor Augen führen müssen, was passiert, wenn man das Völkerrecht nicht einhält. Man hätte den Vertrag von Montreux aufkündigen sollen, der die Durchfahrt von Kriegsschiffen im Bosporus regelt, dann wäre Putin sehr schnell klar geworden, dass die Annexion der Krim ein Pyrrhus-Sieg war, weil seine Flotte im Schwarzen Meer gondeln kann und nicht mehr rauskommt.” http://www.mdr.de/mdr-info/audio853716.html

Nun soll der etwas aus den „Fugen“ geratene Joseph Fischer, der einst den „Hufeisenplan“ zur Begründung der NATO-Militärintervention im Kosovokrieg gegen das damalige Restjugoslawien aus dem „Hut“ zauberte, den EU-Wahlkampf für die im Umfragetief steckenden Grünen aufpeppen.

Da bleibt nur noch: „Grüne to the front!“

81) Erwin Gabriel, Samstag, 17. Mai 2014, 09:48 Uhr

80) Politikverdruss, Donnerstag, 15. Mai 2014, 14:20 Uhr

>> Wie zu erwarten, findet die „Massensteuerhinterziehung“
>> der Grünen Bundestagsabgeordneten in den politisch
>> grün gefärbten Medien kein Echo.

Ich glaube auch – der Aufschrei wäre ein anderer, wenn die FDP betroffen wäre.

Aber solange die Leute sich anzeigen, die verzinsten Steuern zuzüglich happige Strafe nachzahlen, ist alles gut. Mehreinnahmen für den Staat.

82) StefanP, Samstag, 17. Mai 2014, 12:03 Uhr

@78) Erwin Gabriel

Ja mei, während meiner Zeit bei der Bundeswehr habe ich auch auf dem harten Boden geschlafen. Das ist ja kein Argument. Ihnen ist sicherlich der 6-Tage-Krieg ein Begriff, damals sind die arabischen Staaten auf den Gedanken verfallen, Israel einfach von der Landkarte zu tilgen. Die Sache verlief etwas anders als gedacht und danach klagten die Araber, das sei aber sehr unfair von den Juden.

Für einen selbständigen, international anerkannten Staat hat der demokratisch gewählte Ministerpräsident Barak dem Vertreter einer Volksgruppe sehr, sehr weitreichende Zugeständnisse gemacht, für die er selbst keine Mehrheit hatte. Der Vertreter der Volksgruppe hat da allerdings nicht gesagt: “Fein, das ist ja schon mal ein Anfang, laß uns schauen, wie es funktioniert.” Nein, er meinte: “Lieber Barak, das ist weit nicht genug, was uns zusteht, geh’ heim und schau’, dass Du mir ein besseres Angebot machst.” Und Barak ging heim und fragte sein Volk. Das war jedoch keineswegs von den freundlichen Absichten seiner Mitbürger überzeugt und meinte, wer nicht zu weitreichenden Kompromissen in der Lage ist, der bekommt halt gar nix.

Wer verhandelt, muss etwas auf der Hand haben. Wer nichts hat, sollte sehr diplomatisch vorgehen.

83) Erwin Gabriel, Montag, 19. Mai 2014, 17:30 Uhr

@ 82) StefanP, Samstag, 17. Mai 2014, 12:03 Uhr

Natürlich hat Israel den Palästinensern Angebote gemacht, die diese ablehnten. Umgekehrt war es, wer hätte das für möglich gehalten, genauso. Und was die internationale Akzeptanz angeht, gab es da nicht ein paar UN-Resolution, die Israel nicht in den Kram passten und daher nicht akzeptiert wurden?

Gerechtigkeit ist keine absolute Gewissheit, sondern eine Frage des Standpunktes. Und “Recht” (im Sinne einer begründbaren Forderung) haben beide Seiten. Was zählt, ist wie immer das Recht des Stärkeren.

PS: Die Situation der Palästinenser mit 3 Tagen Abenteuer-Campen beim Bund zu vergleichen, geht selbst für einen flotten Formulierer, wie Sie es sind, erstaunlich weit an der Realität vorbei.

84) StefanP, Donnerstag, 22. Mai 2014, 08:00 Uhr

@83) Erwin Gabriel

Der historische Fehler der Palästinenser war, nicht die Großzügigkeit des Angebots zu erkennen und dass Barak schon über die Schwelle gegangen war, wo er noch ausreichend Rückhalt bei seinem Souverän hatte. Die Geschichte zeigt, das heute Israel auch mit einem Plan B leben kann, die Palästinenser dagegen hatten gar keinen. Das Ergebnis ist Chaos, ein nicht nur geographisch zerstrittenes Land, Armut trotz höchster UN-Förderung und ein unvorstellbares Ausmaß an Korruption

Arafat hatte um die Einheit und die Zukunft seines Volkes gepokert – und verloren. Dümmer kann man eigentlich nicht handeln.

85) Hans-Hermann Uhl, Sonntag, 25. Mai 2014, 15:43 Uhr

Sehr treffende Analyse der aktuellen und künftigen Situation in Deutschland

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