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Freitag, 18. Juli 2014, 15:43 Uhr

Blut an Putins Händen?

Es gibt keine endgültigen Beweise, aber die Indizien werden massiver: prorussische Separatisten haben in der Ost-Ukraine offenbar einen Passagierjet mit einer Flugabwehrrakete abgeschossen und 298 Menschen getötet.

Dafür spricht der Jubel-Eintrag des Separatisten-Kommandanten Igor Strelkow, der – mit Absturzfoto – stolz zur gleichen Zeit, als die MH 17 am Boden zerschellte, den Abschuss eines ukrainischen Transportflugzeuges verkündete.

Dafür spricht, das die sogenannten Rebellen nach eigener Behauptung im Besitz solcher Raketen sind – entweder erbeutet oder von Russland geliefert. Und möglicherweise von russischen Experten bedient.

Dafür spricht, dass ein Internet–Portal, das den Separatisten nahe steht, als erstes den Absturz meldete.

Dafür spricht, dass ein Radarsystem den Start einer Abwehrrakete in diesem Gebiet meldete, wie US-Zeitungen berichten.

Dafür sprechen die abgehörten Funksprüche der sogenannten Rebellen.

Dafür spricht, dass Strelkow seinen Eintrag schnell wieder löschte.

Für eine andere Ursache des Absturzes gibt es bisher nur Propaganda-Behauptungen der Separatisten und aus Moskau.

Falls sich die Verdachtsmomente erhärten, dann müsste das endgültig zur Wende in der Betrachtung des Ukraine-Konfliktes führen. Denn dann hätte Wladimir Putin indirekt mitgeschossen. Er hat die Geister gerufen, die nicht einmal er zurück in die Flasche bekommt.

Putin hat die sogenannten Rebellen, eine Mischung aus wirklichen Separatisten, aber auch russischen Kombattanten, Söldnern, Gangstern und Terroristen, militärisch, personell, politisch und propagandistisch unterstützt.

Putin trägt die Verantwortung für einen blutigen Konflikt, hinter dem nicht einmal mehr die Bevölkerung der von Separatisten kontrollierten Gebiete steht. Die Menschen bangen nur noch um ihr Leben, unterversorgt und kriegsmüde. Zu Kundgebungen und Demonstrationen kommen nur noch wenige hundert Sympathisanten.

Der mögliche oder wahrscheinliche Abschuss der MH 17 ist auch ein Menetekel für die Putin-Versteher in Deutschland. Sollten sich die Beweise erhärten, dann hätten sie Verständnis für die aggressvie Imperialpolitik eines Mannes gezeigt, dessen Hände jetzt mit Blut besudelt wären.

Und sie wären auf die Begleitpropaganda hereingefallen, dass es im Osten der Ukraine Freiheitskämpfer gäbe, während in Kiew die Faschisten herrschten, dass Putin legitimerweise doch nur russische Erde einsammele, weil die agressive Expansionspolitik der EU ihn zur Annexion der Krim und zur Unterstützung der Separatisten in der Ost-Ukraine gezwungen habe.

Dann sollten sie in sich gehen und sich für ihre einseitige Sichtweise entschuldigen. Sie haben den Falschen umarmt. Auch schon vor dem Abschuss der MH 17.

P.S Ich möchte noch einmal auf die Regeln dieses Blogs hinweisen: Wer meine Beiträge kommentieren will, muss entweder unter seinem Klarnamen schreiben oder sein Pseudonym zuvor per Kontaktformular bei mir hinterlegen.

Sie können Ihren eigenen Kommentar weiter unten abgeben.

153 Kommentare

1) Bernd, Freitag, 18. Juli 2014, 16:24 Uhr

Sehr deutlich wird Willi Wimmer (CSU) zu diesem Konflikt: “Es wird der nachdrückliche Beweis dafür erbracht, dass jeder europäische Lösungsversuch durch den ukrainischen Präsidenten und seine Master in Washington hintertrieben werden.”

Der vollständige Gastkommentar findet sich in: http://www.heise.de/tp/artikel/42/42283/1.html

2) Freddy Schlimm, Freitag, 18. Juli 2014, 16:46 Uhr

Ohne Putin gäbe es überhaupt keine bewaffneten Separatisten im Osten der Ukraine.

3) Stefan Burger, Freitag, 18. Juli 2014, 16:47 Uhr

Die russische Propaganda, die zur Zeit verbreitet wird ist unerträglich! Wer kann allen Ernstes den russischen Medienberichten Glauben schenken, wonach die ukrainische Regierung eigentlich Putins Regierungsflieger abschießen wollte, welcher MH17 bei Warschau gekreuzt haben soll und dann fälschlicherweise für Putins Flieger gehalten habe?! Jeder kann sich vorstellen, dass Regierungs- bzw. Präsidentenmaschinen besonders gesichert sind. Es kann davon ausgegangen werden, dass das Flugzeug von einem der einflussreichsten Männer der Welt über Raketenabwehrsysteme und weitere Sicherheitsvorkehrungen verfügt. Naiv, wer tatsächlich glaubt, dass dies der ukrainischen Regierung nicht bekannt sein soll. Noch naiver anzunehmen, dass die ukrainische Regierung sich nicht den Schaden ausmalen könnte, den ein misslungenes Attentat zur Folge hätte. Alles spricht offensichtlich gegen eine ukrainische Beteiligung. Es ist einfach nur empöhrend, mit welchen unglaublichen Geschichten russiche Medien aufwarten. Unfassbar!!

4) Ulrich Kleffel, Freitag, 18. Juli 2014, 16:58 Uhr

“Dann sollten sie in sich gehen und sich für ihre einseitige Sichtweise entschuldigen.”

Äh, bitte was? Als ginge es in diesem Konflikt darum, in Podiumsdiskussionen am Ende “recht” und es von Anfang an gewusst zu haben. Viel wichtiger ist doch die Frage, wie man diesen Konflikt jetzt möglichst schnell und unblutig beendet, als ein albernes “wer ist auf wessen Propaganda hereingefallen?” Spiel zu beginnen. Welche überzeugenden Lösungsvorschläge kamen denn bisher aus dem Lager der Union oder aus Washington? Lieber hören wir uns gegenseitig ab, als gemeinsam an wirklichen Krisenherden aktiv zu werden.

5) Sabine Zielke-Esser, Freitag, 18. Juli 2014, 17:32 Uhr

Mit diesem Beitrag werden alle, die sich von Anfang an um eine differenzierte Sicht bemüht haben, als „Putin-Versteher“ diffamiert.

Was als sowjetische Folklore auf der Krim begann ist für Putin zu einer gefährlichen Rutschbahn geworden. Er hat bei einigen Freischärlern Hoffnungen geweckt, die er nicht erfüllen kann. Falls er noch einige Tassen im Schrank hat überlässt er es der EU, den maroden Laden mit Milliarden am Leben zu erhalten. Es geht also um die Frage, wie Putin aus der ostukrainischen Macho-Nummer wieder rauskommt ohne als Verräter an seinen russischen Landsleuten dazustehen.

Und es wäre gut, wenn die Herren in Kiew endlich begreifen würden, dass das Problem militärisch nicht zu lösen ist und nur sinnlos Menschenleben kostet.

6) Lukas Glimm, Freitag, 18. Juli 2014, 17:34 Uhr

Als ich Ihren Kommentar las, musste ich an die Fukushima-Katastrophe denken.

Nach der Explosion haben die schwarzgelben Atomfreunde an die Atomkritiker in moralischer Entrüstung die Botschaft gerichtet, dass diese schreckliche Katastrophe nicht der richtige Zeitpunkt für Triumphgeheul und “wir haben’s ja immer gesagt”-Sprüche ist.

Das hätten Sie auch beherzigen können, bevor Sie den sogenannten “Putin-Verstehern”, also den Leuten, die in der Russlandpolitik anderer Meinung sind als Sie, die Opfer dieses Flugzeugabschusses um die Ohren hauen, noch bevor diese überhaupt geborgen und beerdigt sind. Ein bisschen mehr Respekt auch gegenüber den Toten hätte bedeutet, diese nicht in Rekordgeschwndigkeit in der politischen Auseinandersetzung zu instrumentalisieren.

7) Th. Schneider, Freitag, 18. Juli 2014, 18:52 Uhr

Mal im Ernst, wenn Putins Hände mit Blut besudelt wären, wie Sie es ausdrücken, was ist dann mit den Händen Obamas? Obama müsste dann in einer ganzen Blutlache stehen. Für mich ist dieser Zustand unhaltbar, dass der Friedensnobelpreisträger auch von US-Stationen in Deutschland Drohnenangriffe auf Menschen fliegen lässt. Seien es Terroristen oder Zivilisten. Das ist nicht nur feige sondern wird auch zum Bummerang.

Dagegen unternimmt unsere hörige EU nichts, im Gegenteil, man ist sich einig darin, neue Sanktionen zusammen mit den USA gegen Russland zu verhängen.

Meiner Meinung nach mögen die Russen radikal in ihrem Handeln sein, doch die Amerikaner lügen, wenn sie den Mund aufmachen. Weder Russland noch die Ukraine gehören zur EU, die immer alles besser wissende westliche Welt sollte sich da raushalten.

8) karel, Freitag, 18. Juli 2014, 19:44 Uhr

Die “Bösen” sind immer die Anderen…….
.
Die Weltgeschichte ist voll von diesen “Abziehbildern”

9) Erwin Gabriel, Freitag, 18. Juli 2014, 21:27 Uhr

@ 0) m.spreng Freitag, 18. Juli 2014, 15:43 Uhr

>> Putin trägt die Verantwortung für einen blutigen Konflikt,

die MITverantwortung

>> ist auch ein Menetekel für die Putin-Versteher in Deutschland

Putin-Versteher? Mann, Herr Spreng, glauben Sie wirklich, die Russen agieren allein auf weiter Flur? Glauben Sie wirklich, dass Europa und die USA nicht mitgezündelt haben, kein bisschen? Dass die USA nicht gerade zimperlich mit “Freunden” umgeht, war Thema Ihres letzten Blog-Eintrags. Und nun soll in der Ukraine von westlicher Seite alles mit rechten Dingen zugegangen sein, ohne machtpolitische und/oder wirtschaftliche Hintergründe? Und nur Russland macht Propaganda?

Auch Europa, auch die USA haben diesen Konflikt befeuert, der sich eben ab einer gewissen Intensität (wie alle anderen derartigen Konflikte auch) nicht mehr kontrollieren lässt.

Putin hätte seine verdammten Finger von dem Land lassen sollen. Aber der Westen eben auch. Wenn nun die mit Panzern gegen Rebellen und Bevölkerung vorgehenden Truppen jammern, dass die bösen anderen ihre Flugzeuge abschießen, habe ich kein Verständnis. Nur Mitleid für die Sterbenden, Verletzten, Vertriebenen.

10) Meyer, Freitag, 18. Juli 2014, 22:59 Uhr

So einseitig wie der Kommentar geschrieben ist weckt er bei mir als Europäer sofort Misstrauen.

Alles nur Vermutungen.
Wir Bürger vermuten, dass die Elite und Banken durch den Euro reicher werden und wir ärmer, und was machen die Medien, feiern den Euro immer noch. Ich persöhnlich habe finanziell nicht vom Euro profitiert, wie geht die Presse mit mir um? Sie stellt mich in die braune Ecke trotz guter Argumente. Den Euro abschaffen will ich nicht, aber dennoch werde ich mit Füßen getreten. Und nun schon wieder?

Jetzt soll Russland alles falsch machen und Amerika, sorry NSA Amerika, alles richtig? Und die EU hat auch alles richtig gemacht?

Russland hat viel falsch gemacht, siehe Krim, aber deswegen sehe ich die Schuld an der Eskaltion nicht nur bei Russland, sondern auch bei Amerika und der Ukraine.

Amerika vertraue ich nicht mehr, aber ich werde weiterhin Amerika lieben und in 54 Tagen startet die NFL Season und ich werde jedes Wochenende ca. 10 Stunde Livefootball schauen. Ich bin also weder Russlandversteher noch ein Amerikahasser!

Wenn die EU alles richtig gemacht hätte, hätte es gar nicht zu einer Eskalation kommen können. So gut war der Diplomat Steinmeier also doch nicht. Die Ukraine hat sich an manche Absprachen nicht gehalten, z.B. den Osten mit einzubeziehen.

Ständig muss ich von der Regierung der Ukraine Kriegsrethorik vernehmen, soll ich dann immer noch glauben das diese Seite total auf Frieden aus ist? Das fällt teilweise schwer.

Amerika hat eigene Interessen, zu Europas Politik in der Ukraine sagt man: Fuck the EU. Und dennoch soll ich glauben, dass Amerika die Interessen Europas dort schützt? Darf ich an die Europäischen Werte im NSA Skandal erinnern, da verhält sich die EU selbst anti-europäisch, sieht unternimmt nichts ernsthaftes gegen die NSA Totalüberwachung. Daher kann ich dieser EU wiederrum nicht vertrauen wenn sie ihre eigenen Werte nicht mehr verteidigen will oder kann. Ich verlange keinen Krieg gegen Amerika, aber ein paar Abkommen auf Eis legen ist auf jeden Fall drin.

Die selben Politiker, die zwei Jahre lang einen Kriegseinsatz als “humanitären Hilfseinsatz” bezeichnet haben obwohl alle wussten das es Krieg in Afgahnistan ist, soll ich jetzt beim Thema Ukraine Krieg vertrauen?

Ich soll Politikern vertrauen, die leugnen, dass Amerika alle 80 Millionen Bundesbürger im Internet überwacht??? Das hat nichts mit europäischen und demokratischen Werten zu tun hat. Ich soll Politikern vertrauen, die diese Werte nicht mal für ihre eigenen Bürger verteidigen wollen aber in der Ukraine will man plötzlich diese Werte verteidigen? Zu Hause kein Interesse aber in fremden Ländern?

Für mich haben ALLE Parteien in diesem Konflikt Dreck am stecken. Aber wenn jemand mir einreden will, nur Russland sei der böse Bube, höre ich sofort auf zuzuhören.

Und wenn die Presse mich beschimpft, weil ich lieber einen neutralen Standpunkt vertreten möchte, sorgt das nicht für zusätzliches Vertrauen in die dt. Presse!

Also, in Afghanistan gab es nie Kriegseinsätze, Amerika überwacht nicht alle 80 Millionen Bundesbürger und wir werden auch nie die Schulden der anderen Euroländer übernehmen und nur Russland ist böse und Amerika nur gut.

PS: Ich bin kein Linker, ich würde die nie wählen falls jemand meint hier sei son Antifa-Typ oder so unterwegs!

11) Konstantin, Samstag, 19. Juli 2014, 03:04 Uhr

Herr Spreng, haben Sie einen Beweis dafür, dass Russland angeblich die ostukrainischen Separatisten personell und militärisch unterstützt ? Wenn nein, warum behaupten sie es dennoch ? Bitte mit Quellenangabe. Mit Geld und Logistik könnte Russland die Rebellen durchaus unterstützen. Aber das haben die USA ja mit einem Rahmen von 5 Milliarden Dollar an die Maidan- Aufständischen wohl sehr viel aufwändiger gestaltet. Und auch sehr viel effektiver, da es so zum Putsch der demokratisch gewählten Regierung kam. Mit einer der USA genehmen, nicht gewählten Regierung als Nachfolger. Was übrigens diesen gesamten Konflikt erst ausgelöst hat.

12) christian, Samstag, 19. Juli 2014, 04:24 Uhr

“Für eine andere Ursache des Absturzes gibt es bisher nur Propaganda-Behauptungen der Separatisten und aus Moskau.”

wie gut, daß sie dann als grund und schuldigen nun vladimir putin und sein regime ausgemacht haben. was stören uns auch fakten wenn wir den bösen russen die schuld geben können.

mir leuchtet nicht so ganz ein, wieso der, putin, nun diese verantwortung tragen soll.

sie schreiben weiter:
“Putin hat die sogenannten Rebellen, eine Mischung aus wirklichen Separatisten, aber auch russischen Kombattanten, Söldnern, Gangstern und Terroristen, militärisch, personell, politisch und propagandistisch unterstützt.”
ganz im gegensatz zur EU, nicht wahr?

ich glaube ja wirklich, daß beide seiten arschlöcher sind, pardon – aber eine so einseitige schuldzuweisung ist nun wirklich nicht hilfreich.

13) Walter Schmid, Samstag, 19. Juli 2014, 14:08 Uhr

@Speng
Die Unterstellungen/ Vermutungen ohne Quellenangaben hätte ich von Ihnen nicht erwartet. Wie schnell Sie einen Schuldigen gefunden haben, macht mich sprachlos. Sie Vorverurteilen obwohl noch garnichts untersucht wurde. Warten wir doch erstmal ab!

14) Hilarius, Samstag, 19. Juli 2014, 16:06 Uhr

Sehr geehrter Herr Spreng,

ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie unbedingt WOLLEN, dass Vladimir Putin der Schuldige in diesem Konflikt sein soll. Gibt es eine persönliche Abneigung?
Es ist ja durchaus menschlich, dass wir gerne Verantwortung zuordnen möchten, um Komplexität zu reduzieren.

In diesem Konflikt fällt das allerdings sehr schwer und kein vernünftig denkender Mensch würde die Separatisten in Schutz nehmen, falls sich herausstellen sollte, dass sie für den Abschuss verantwortlich sind.
Diese wissen durchaus, dass ihnen der Abschuss eines Passagierflugzeugs nun gar nicht in die Hände spielt und allein aus diesen Erwägungen wären sie neben des moralischen Aspekts nicht nur verbrecherisch sondern auch sehr dumm.

Sie, Herr Spreng, bringen ja treffende Argumente. Nur gleitet das zum Ende des Textes zu einer moralischen Lektion ab, in der Sie die Diskurshoheit für sich und ähnlich denkende Menschen behaupten und die Andersdenkenden in jeder Hinsicht zu disqualifizieren versuchen.

Das Wort “Putin-Versteher” ist jetzt schon konkurrenzlos das Unwort des Jahres und ich kann es nicht mehr hören, da damit nur ein Schwarz-Weiß-Denken befördert wird, was der Dramatik und Komplexität der Situation in der Ukraine nicht gerecht wird.
Außerdem wäre ich als deklarierter Linker absolut dämlich, wenn ich Putins homophobes, klerikal-orthodox-konservativ-bigottes Regime kritiklos verteidigen würde. Dennoch verbietet es mir mein Verstand, sämtlichen westlichen Medien einfach alles zu glauben, weil es diese mit der Objektivität auch nicht immer ernst nehmen.

Abschließend möchte ich an die Kompexität erinnern, die dem Massenmord in Srebrenica zugrunde liegt. Der Internationale Gerichtshof hat eine Unterscheidung zwischen Serbien und den bosnischen Serben unternommen. Es konnte nicht nachgewiesen werden, dass Serbien die Kontrolle über die bosnischen Serben besaß. Serbien wurde eine moralische Verantwortung zugewiesen.
Ähnlich könnte es auch im aktuellen Fall laufen.

Aber wie schon viele es hier sagten: Halten wir für einen Moment einfach inne…

15) Klaus, Samstag, 19. Juli 2014, 17:55 Uhr

Sehr einseitige Kommentar, Herr Spreng, alles nur Vermutungen. Was ist mit der westlichen Propaganda?

http://propagandaschau.wordpress.com/2014/07/18/ard-lugen-und-desinformation-uber-mh17/

[…] Tatsächlich war es kein Tweet von Strelkov, sondern von einem ukrainischen Propaganda-Account (StateOfUkraine). Dieser Tweet zeigte einen angeblichen Eintrag auf Strelkovs VK-Account, der aber – selbst wenn er echt wäre – gar nicht von ihm selbst stammt […]

16) Alexander, Samstag, 19. Juli 2014, 19:07 Uhr

Ukraine und Russland wollen beide keinen Frieden!

Beide Seiten wollen keinen Frieden, das ist zumindest mein Eindruck. Beide Seiten kochen ihr politisches Süppchen und mir scheint, dass die einseitige Parteinahme der EU und der USA nicht wirklich hilfreich ist.

Beide Seiten instrumentalisieren der fürchterlichen Flugzeug-Absturz für ihre politischen Zwecke.

Es mag sehr viel dafür sprechen, dass die Separatisten die Verantwortung haben. Da hat Herr Spreng aus meiner Sicht Recht.

Herr Spreng unterstellt, dass Putin erhebliche Verantwortung für dieses Menetekel trägt. Auch dies ist sicherlich richtig. Und die Ukraine? Wie schon gesagt, ich glaube den Regierungen der Ukraine auch nicht mehr über den Weg.

Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Aus meiner Sicht, zuerst einmal politische Neutralität, salopp formuliert: Raushalten, aus einen Konflikt, in dem wir nur verlieren können. So schlimm dies auch sein mag. Und auch die ganzen Sanktionen können wir uns sparen, da zwecklos und ohne Effekt.

Wir können hier nicht den Weltpolizisten spielen, den Moralapostel vorgeben und dann nicht danach handeln.

Wir müssen zu anderen, neuen Formen des politischen Widerstandes finden. Mir fallen keine wirksamen Ansätze ein, um einen Putin oder einen anderen Diktator in die Schranken zu weisen.

17) Mende Gegen, Samstag, 19. Juli 2014, 19:15 Uhr

Mit sterilen Gummihandschuhen geschrieben (Hygiene): Ihre lachhafte Hetze erreicht einen neuen Zenit! Seien Sie mir nicht böse bitte, wenn ich Ihre nun gänzliche Transformation zur journalistischen Karikatur nicht ohne eine gewisse Genugtuung erlebe. Und jetzt gehe ich die Tastatur desinfizieren.

18) Jakobiner, Samstag, 19. Juli 2014, 19:37 Uhr

Aber was wird denn wohl jetzt geschehen? Wahrscheinlich werden ein paar Sanktionen mehr erlassen und das alte “Spiel”geht weiter.Man vergleiche, als die Sowjetuion in den 80er Jahren ein amerikanisches Flugzeug aus Südkorea über Sachallin abschossen–viel hatte sich danach auch nicht geändert.Putin müsste offen erklären, dass er die Seperatisten und ihre Unabhängigkeitsbestrebungen nicht mehr unterstützt–solange dies nicht geschieht,wird weiter in der Ukraine gekämpft.

19) Roland Krast, Sonntag, 20. Juli 2014, 06:29 Uhr

Die meist sachlichen Kommentare von Herrn Spreng geniesse ich eher, allerdings sehe ich hier auch eine recht einseitige Parteinahme. Was haette Putin denn machen sollen? Alles einfach so hinnehmen?
Sein Hafen weg, sein Zugang zum (Mittel-)Meer weg? Die NATO nebst ihren Handlangern freundlich an der Grenze begruessen? Die “globalen” Firmen ins Land lassen zwecks Mehrung deren Gewinne, auf Kosten seines Landes? Wie weltfremd ist das denn?
Ansonsten: Was anderes als “indirekte” Kriegserklaerungen sind “Sanktionen”? Durch was sind die ‘rechtlich” gedeckt oder zulaessig? Das ist doch Willkuer, um ein Land in die Knie zu zwingen bzw. um Banken in den USA Moeglichkeiten zu geben, Geld abzuschoepfen, wie jetzt mit der BNP geschehen. Obama vertritt die Interessen seines Landes, zugegeben. Warum wird Putin dasselbe vorgeworfen?
Ohne “Experte” zu sein, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Abschuss NICHT von den vielen elektronischen Augen in der Gegend registriert wurde – nebst “Verursachern”, versteht sich. Warum legt dann Obama nicht wirkliche “Beweise” vor, sondern “behauptet” lediglich? Ist der wirklich der Ansicht, wir wuerden ihm weiterhin “glauben”?

20) Christian Maier, Sonntag, 20. Juli 2014, 10:19 Uhr

Der Herr Spreng hat eine Meinung zum Ukraine-Konflikt. Soviel hab’ ich begriffen. Die ist ganz offenbar eher schlicht, wenn es darum geht Schuldige auszumachen. Das müsste mich jetzt nicht hindern mich um eine differenziertere Sicht auf das Thema zu bemühen. Dann muss ich mich aber als ” Putin-Versteher” diffamieren lassen. Das ist offenbar der Preis.
Vielleicht will ich ja aber viel mehr verstehen als nur den Putin . Den Herrn Spreng zu Beispiel. Ich würde so gerne verstehen, warum sich zwischen oft brilliante Analysen, mit denen ich echt etwas anfangen kann, ein solcher Beitrag verirrt.

Ich wäre gerne ein Spreg-Versteher. Der macht’s mir nur ähnlich schwer wie der Herr Putin.

21) Walter Schmid, Sonntag, 20. Juli 2014, 14:14 Uhr

@ Krast
Kann mich Ihrem hervorragenden ausgearbeiteten Artikel voll und ganz anschließen. Danke! WS

22) Martin Schmitz, Sonntag, 20. Juli 2014, 15:02 Uhr

Sehr geehrter Herr Spreng,

Sie mögen auf einer Seite Recht haben, aber auf der andere Seite ist die Anklage des Westens ziemlich und zwar sehr ziemlich schwach.
Warum haben die USA und ihre willigen Helfer Merkel und Steinmeier nicht darauf bestanden, dass das Militär in den Kasernen bleibt, Janukowitsch hat es getan. Die Kiewer Junta hat das Land mit einem blutigen Krieg überzogen und da liegt es auf der Hand, dass sich die Kampfhandlungen ins Unermessliche ausdehnen und genau daran ist der Westen sehr interessiert. Warum beteiligen sich an den Kampfhandlungen überhaupt amerikanische Söldner?
Wer welche Waffen in die Hände bekommt, dass hat die Welt von den USA gesehen und gelernt. Alle Rebellen, egal welcher Richtung sie angehörten, bekamen von den USA Waffen, wenn sie gerade in dem Augenblick in das Bild der USA passten. Warum sprechen wir immer die Person Putin an, warum nicht mal die Person Bush oder Obama, die an vielen Kriegshandlungen ihre Finger im Spiel hatten oder haben. Das traut sich keiner vom Westen, man liegt auf den Knien vor den USA und beteiligt sich an dessen Verbrechen. Deutsche Waffen wurde in alle Welt exportiert und mit Deutschen Waffen wurden Menschen getötet, also klebt an unserer Kanzlerin und ihren Spießgesellen auch Blut??
Nein, man macht es sich zu einfach. Schauen Sie sich die Geschichte der USA an. Wenn die etwas durchsetzen wollten, gab es erst einmal Sanktionen und wieder Sanktionen und dann wartete man auf einen günstigen Augenblick, um einen Krieg zu beginnen. Nur hier werden sich die USA gewaltig täuschen, wer vielleicht zuerst schießt, stirbt als zweiter. Sie sagen, dass man russische Erde einsammeln möchte, dafür habe ich sogar Verständnis, kein Verständnis habe ich, wenn man wie die USA über die Erde hinweg rauscht und sich einen Teil nach dem anderen zusammen klaut. Da komischerweise protestiert keiner, weil alle zu feige sind. Der Abschuss dieser Maschine ist ein schweres Verbrechen, Putin damit aber damit in Verbindung zu bringen, ist noch ein schwereres. Schauen wir uns nur einmal den Irak an, was für schwere Verbrechen Bush Junior hier veranstaltet hat, wofür er eigentlich vor ein internationales Kriegsgericht kommen müsste und kritisiert hier einer? Israel tötet ununterbrochen unschuldige Menschen im Gaza und protestiert Merkel und Steinmeier? Sie dürfen es nicht, weil sie an der Leine der USA hängen. Die eine Seite darf ununterbrochen töten und die andere Seite wird dafür kritisiert. Die Kriegshandlungen in der Ukraine, wo ein regelrechter Bruderkrieg herrscht, ist vom Westen angezettelt worden und das ist der Grund der weiteren Eskalationen und da trägt der Welten eigentlich die Hauptschuld. Wir haben es mit einem Regionalkonflikt zu tun und da haben sich die USA heraus zu halten.

23) Jakobiner, Sonntag, 20. Juli 2014, 15:09 Uhr

Die Frage ist: Unter welchen Bedingungen wäre Putin überhaupt bereit, die Ukraine in Ruhe zu lassen? Wenn sie Mitglied seiner Eurasischen Union wird, wenn sie auf eine NATO- und/oder EU-Mitgliedschaft verzichtet und neutral bleibt?Wenn die Ukraine föderalisiert wird?Inzwischen hat die ukrainische Regierung ja das Assozierungsabkommen, zumindestens den politischen Teil unterschrieben.Umgekehrt stellt auch keiner mehr die Forderung nach einer Rückkehr der Krim.Ginge es nur um die Schwarzmeerflotte, hätte Putin schon längst sein Ziel ereicht, aber er macht weiter in der Ostukraine.
Ginge es nur um die Föderalisierung, so hat diese die ukrainische Rgeierung inzwischen schon beschlossen.Oder geht es vielleicht um eine Föderalsierung ala card Russlands, wie sie Spreng schon in einem anderen Artikel andeutete, der faktisch die Unabhängigkeit der Ostukraine bedeutet? Putin erhebt auch keine klaren Forderungen, so dass es wirklich schwer fällt ein Putin-Versteher zu sein, da er sich höchst unverständlich ausdrückt.

24) Peter Christian Nowak, Sonntag, 20. Juli 2014, 15:40 Uhr

Wenn die Fakten stimmten, dann hätten Sie Recht und Putin wäre mitschuldig.
Jedoch, alle Argumente, die Sie aufgeführt haben, sind durch AP und anderen Nachrichtenagenturen kolportierte und von der deutschen Presse ungeprüft übernommene.

Wer sagt, dass ich als Journalist derart starkes Vertrauen solchen Meldungen entgegenbringen darf ohne hinterher sagen zu müssen: “Tut mir leid, dass ich so gutgläubig war”…

Nichts ist bewiesen.

Aber ein hübscher Plot der Rechtfertigung für Putins Gegner für eine militärische Intervention in der Ukraine.

Aber Vorsicht: Krieg und Einmischung der NATO mitsamt den USA bedeuten,dass sich das mörderische Abenteuer zu einem Flächenbrand über ganz Europa ausweitet.

In Amerika scheint sich so etwas wie eine militärische Kalkulation in den Köpfen des Pentagons breit zu machen, die durchaus eine bewaffnete “friedensstiftende” Option ins Auge fassen. Wer jetzt Angst vor diesen Hardlinern hat – die ist berechtigt. An dieser Stelle darf man ängstlich sein!

Setzten sich solche ‘crazy’ gewordenen Spinner durch, wird Europa zum Schlachtfeld und die Ukrainekrise zum Stellvertreterkrieg mit Signalwirkung: “Seht her, Amerika zeigt euch, wo es langgeht…wenn ihr nicht spurt.”

Solche Größenwahnsinnigen findet man vermehrt in der Tea-Party-Bewegung.

25) Johannes Lamp, Sonntag, 20. Juli 2014, 16:02 Uhr

Ale Vorurteile gegenüber Blonden (jetzt Schnee auf dem Dach der Hütte) und Blauäugigen (in Ihrem Fall die Steigerung wasserblau) , lieber Spreng, haben Sie bestätigt!
Welcher Teufel hat Sie geritten, solch hanebüchenen Blödsinn zu verzapfen?
In der letzten Talkshow, in der ich Sie sah, stachen Sie hervor durch Zurückhaltung, Kenntnis der Fakten und Eloquenz – und jetzt das: Da ist der Kalte Krieger, der Stoiber-Intimus, der Merkel-Versteher und Springer-Söldner wieder aus dem Kokon gekrochen.
Diese ejaculatio praecox hätten Sie besser zurückgehalten…

26) Georg Jähnig, Sonntag, 20. Juli 2014, 17:25 Uhr

Herr Spreng, dann haben sie ja 1988 sicher ähnlich gedacht, als ein US-Kriegsschiff ein Zivilflugzeug der Iran-Air abgeschossen hatte. Es wurde damals fälschlicherweise als ein Militärflugzeug identifiziert.

Damals schrieben Sie bestimmt auch:

“Der mögliche oder wahrscheinliche Abschuss der Iran-Air-Flug 655 ist auch ein Menetekel für die Reagan-Versteher in Deutschland. Sollten sich die Beweise erhärten, dann hätten sie Verständnis für die aggressvie Imperialpolitik eines Mannes gezeigt, dessen Hände jetzt mit Blut besudelt wären.

Und sie wären auf die Begleitpropaganda hereingefallen, dass es im Persischen Golf Freiheitskämpfer gäbe, während im Iran die Mullahs herrschten, dass Reagan legitimerweise doch nur für Demokratie kämpfe.

Dann sollten sie in sich gehen und sich für ihre einseitige Sichtweise entschuldigen. Sie haben den Falschen umarmt. Auch schon vor dem Abschuss der Iran-Air 655.”

27) Rainer Gebhardt, Sonntag, 20. Juli 2014, 18:00 Uhr

@ Christian Maier Sonntag, 20.Juli 2014 10:19 Uhr

>> ICH WÜRDE SO GERN VERSTEHEN, WARUM SICH ZWISCHEN
OFT BRILLIANTE ANALYSEN, MIT DENEN ICH ECHT ETWAS
ANFANGEN KANN, EIN SOLCHER BEITRAG VERIRRT.

Als ich vor einigen Wochen die Auslassungen und Kommentare des Herrn Spreng zu den anfänglichen Entwicklungen in der Ukraine las, ging es mir genauso wie Ihnen. Zwischenzeitlich hatte ich Gelegenheit, darüber nachzudenken und muss feststellen, dass es sehr einfach ist, seine Denke nachzuvollziehen.
Ich bin 3 Monate älter als die Kanzlerin und habe, wie sie, eine ostdeutsche Sozialisierung erlebt. Somit habe ich – die Schulzeit eingerechnet – 29 Jahre DDR-Politik und 24 Jahre bundesrepublikanische Politik am eigenen Leib erleben müssen/dürfen. Da ich politisch interessiert, aber nicht in irgendeiner Weise parteipolitisch aktiv tätig oder integriert bin, glaube ich, die Entwicklungen mit gebotenem Abstand beobachten und bewerten zu können.
Es gab in der DDR eine zentral gesteuerte Propaganda. Zuständiger Mann im ZK der SED war Kurt Hager. Bemühungen, den Sozialismus als das überlegene Modell darzustellen, scheiterten an der Wirklichkeit. Die Bürger des DDR-Landes hatten ihre eigene Wahrheit aus dem Leben und aus dem Westfernsehen und –rundfunk. Das reichte offenbar aus. Da konnten die Hagermedien mit Karl Eduard von Schnitzler als Lautsprecher an der Spitze erzählen, was sie wollten. Es perlte ab und zeigte nicht die von der Regierung gewollte Wirkung, trotz großspuriger Losungen an Wänden und Häusern. Was in der DDR gut lief, sah man nicht, was Mist war, sah und roch man sofort. In der Bundesrepublik ist es genau umgekehrt.
Dass es in der Bundesrepublik Deutschland eine von den Medien dargestellte öffentliche Meinung gibt, die aber nicht die öffentliche Meinung ist, ist mittlerweile hinlänglich bekannt. Die Medien arbeiten effizient und perfide, verlieren aber nach und nach an Einfluss zu ihren Konsumenten. Das liegt z.T. an der Existenz diverser Internetforen und es liegt daran, dass – so, wie bei den DDR-Medien – die Beeinflussung immer unseriöser und plumper wird. Allen voran die Springermedien, womit wir bei Herrn Spreng wären. Dieser musste im Dienste seiner weisungsgebenden Herrschaften in den Aufsichtsräten, Parlamenten und darüber hinaus die o.g. Propaganda unters Volk bringen. Überparteilich und unabhängig – natürlich. Zudem ist er ein Kind der alten Nachkriegsbundesrepublik, die in althergebrachter Tradition immer und egal weshalb gegen die bolschewistische Gefahr aus dem „soffjetrussischen“ (Adenauer) Osten wetterte. Das verfing sich fest im Bewusstsein der Bundesbürger und funktioniert, teilweise, bis heute. Deshalb verstehe ich den Spreng.
Ich verstehe auch den Obama, denn im Gegensatz zum Außenminister Steinmeier bin ich der Auffassung, dass die Ukraine-Krise sehr leicht zu erklären ist. Man muss keine Demonstranten anschreien und dabei brüllen, dass alles so furchtbar kompliziert sei, wenn man die wahren Interessen und Gründe derer benennt, die sich als Redner und Unterstützer aus der EU und den USA Anfang des Jahres auf dem Majdan in Kiew eingefunden hatten. Menschenrechte und Demokratie sind und waren es jedenfalls nicht. US amerikanische Wahrheiten sind sehr oft sehr schlicht.
Den einzigen, den ich nicht verstehe ist Putin. Da lässt er ein Flugzeug abschießen, oder schießt sogar selber – mal sehen, wann diese Variante veröffentlicht wird – und weiß doch genau, dass dies seinen Gegnern in die Hände spielt. Ein Passagierflugzeug abzuschießen nützt ihm in keiner Weise. Im Gegenteil, der Schaden wäre beträchtlich, wenn es stimmen würde. Wem also nutzt diese Attacke, wenn es denn eine war, was ja noch erwiesen werden sollte? Dass genau diesen Zeitpunkt von der Staatsjournalie niemand, inklusive Spreng, abwarten kann oder will, um mit dem Jubelausruf „Ich habs ja schon immer gesagt!“ alle differenziert denkenden und sich dadurch zu Putinverstehern qualifizierten Bürger in die Schranken zu weisen, ist ein Indiz für eine weitere propagandistische Großtat. Denn jetzt muss doch wohl auch der Letzte einsehen, dass ohne den Einsatz der NATO in der Ukraine keine Demokratie und kein Wohlstand erreicht werden können. Und da muss auch, mal ehrlich, gar nicht erst aufgeklärt werden, was da wirklich los war, oder wem die Attacke wirklich nützt…
Wer und warum auf dem Majdan ukrainische Aufständische, wie auch Militärs gleichermaßen erschossen hat, müssen wir doch auch nicht wirklich wissen, oder?

28) Michael Schmidt, Sonntag, 20. Juli 2014, 18:33 Uhr

Irgend jemand will mit dieser Aktion den Krieg ausweiten. Ein Versehen halte ich für ausgeschlossen. Einen anderen Zweck kann die Ermordung von fast 300 unbeteiligten Menschen nicht gehabt haben.

29) joh.winkler, Sonntag, 20. Juli 2014, 22:50 Uhr

Danke das einer noch laut zu denken wagt.Wir die hiereinfach leben können.

30) W.Herrmann, Montag, 21. Juli 2014, 03:13 Uhr

@Spreng,
mit diesem einseitigen Artikel haben Sie sich entgültig der Propaganda hingegeben…eigentlich schade, einiges war bisher gelegentlich durchaus diskutabel…
So, gehe jetzt auch wie #16 Mende die Tastatur desinfizieren…kann sonst nicht schlafen

31) W. Zimmer, Montag, 21. Juli 2014, 09:32 Uhr

Na ja, ganz so einfach ist der Sachverhalt nun mal nicht. Zunächst möchte ich anmerken, dass das Wort “Putin-Versteher” in meinen Augen eine ganz üble Diffamierung darstellt, suggeriert es doch, man mache sich mit den Methoden und Wirken eines Wladimir Putin gemein. Wie es Sabine Zielke-Esser im Beitrag #5 bereits ausgeführt hat, wird es den Bemühungen einer gesamtheitlichen, neutralen Betrachtung, nicht gerecht. Ich verurteile den Abschuß der MH17auf allerschärfste, egal wer dahinter steht.

Ich wollte hier aber nur die Frage aufwerfen, wem dieser Massenmord am meisten nützt? Als Versehen kann ich es nicht einordnen. Da muß jemand genau gewusst haben, was er da tut.

32) Dieter Neumann, Montag, 21. Juli 2014, 11:08 Uhr

Diese sogenannten Separatisten sind meiner Auffassung nach Terroristen und müssten demnach auch so behandelt werden.

33) Henner M., Montag, 21. Juli 2014, 11:13 Uhr

Hallo Herr Spreng,
was haben Sie doch für eine seltsame Leserschaft. Sie äußern sich doch nicht erst seit kurzem im Netz und das stets so, wie Sie das als Ihre Meinung ansehen. Das müssen doch inzwischen auch die begriffstutzigsten der hier anspringenden Kommentatoren begriffen haben. Wo kommt denn bloß dieses Bedürfnis nach solchem kollektivem Shit-Storm-Gewitter her?
Eine der sich hier äußernden Kommentatorinnen mit wechselndem Namen (verbirgt sich tatsächlich eine reale Person dahinter?) geht erst gar nicht auf den Inhalt Ihrer beiträge ein, sondern stellt mit absoluter Gewissheit Ihren widerlichen Charakter heraus. Nicht genug damit, nun muss die Ärmste auch noch ihre Tastatur desinfizieren, ein anderer ebenso, weil er sonst nicht schlafen kann. Wie grausam Sie doch sind!
Können Sie sich nicht denken, dass es Menschen gibt, die ein masochsistisches Bedürfnis danach haben, auf der Lauer zu liegen (hier Ihre beiträge auf Ihrer Site), bis Sie endlich mal wieder etwas herausgewürgt haben in Ihrer unmenschlichen Perfidie, was diese armen Wesen zum Kotzen bringt und leiden lässt?
Na gut, Sie haben schließlich keine Einladungen verschickt. Doch verwundern tut es schon, dass sich solche möglicherweise gestörten personen gerade auf Ihrer Web-Site tummeln. Es gibt ja schließlich unzählige andere Sites im Web, wo jene mit ihren Meinungen mehrheitlich unter sich blieben. Ich gehe aber davon aus, dass Sie sich sowieso nicht ändern werden, was ich an Ihrer Site so wunderbar finde und mich nicht davon abhalten wird, immer mal wieder reinzuschauen. Und, ach ja, oft stimme ich Ihren Gedankengängen zu aber oft auch nicht, aber das ist halt so in der Demokratie, sowas muss man aushalten. wie schön ist es da doch im Reich des anderen lupenreinen Demokraten, da werden die Träger störender Meinungen (gemeint sind unbequeme Journalisten) auch gleich mal abgeschossen auf offener Straße.

34) StefanP, Montag, 21. Juli 2014, 12:08 Uhr

300 Menschen sind tot, abgeschossen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von pro-russischen Rebellen von einer Boden-Luft-Rakete russischer Bauart. Für die Untersuchung von Flugzeugabstürzen gibt es ein über 500-Seiten langes UN-Protokoll, verantwortlich für dessen Einhaltung ist die jeweilige Staatsmacht. Da in den umkämpften Gebieten die Separatisten über die öffentliche Ordnung gebieten, fällt ihnen die Verantwortung zu.

Diese Untersuchung läuft in keinster Weise entsprechend dem Protokoll. Die Separatisten selbst haben Leichenschändungen und Plünderungen zumindest zugelassen, wenn nicht selbst durchgeführt. Dennoch raten hier viele zur Mäßigung und warnen vor “voreiligen Schlüssen”. Nicht anders argumentiert die Propaganda-Abteilung des Kreml. Mitgefühl und Empörung versagen sich diese so aufgeklärten Kommentatoren. Man mag fast in Ehrfurcht erstarren.

Mir fehlen die Worte ob solcher Ignoranz, Herzlosigkeit, Indoktrination und politischer Blindheit.

35) Freddy Schlimm, Montag, 21. Juli 2014, 12:46 Uhr

Angeblich kann man damit Geld verdienen, wenn man im Internet Reklame für das neue großrussische Reich macht. Es sei den Propagandisten zu gönnen. Aber selbst Putin bezahlt nicht jeden plumpen pro-russischen Kommentar, denn der wäre kontraproduktiv. Es ist deshalb zu befürchten, dass die anti-westlichen Kommentatoren hier und anderswo glauben, was sie schreiben.
Zur Sache selbst: Die russischen Söldner wollten ein Militärflugzeug der Ukraine abschießen. Leider haben sie sich geirrt. Das ist auch schon anderen passiert, z.B. der damaligen Sowjet-Union, den USA und der nach-sowjetischen Ukraine.
Die Ukraine kann nicht in Frieden leben, solange Revisionisten im Kreml regieren.

36) Manfred Peters, Montag, 21. Juli 2014, 12:59 Uhr

Es ist noch nicht lange her aber auch wieder soweit,
zum “KREUZZUG GEGEN DAS “REICH DES BÖSEN”” wird geblasen und Herr Spreng bewirbt sich als Kreuzritter. :-(
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/89/89_1/reagan3.htm

37) Politikverdruss, Montag, 21. Juli 2014, 13:02 Uhr

Wenn man sich die Berichterstattung über den Abschuss von Flug MH17 anschaut, fällt auf, dass auf politischer Ebene „jeder jeden“ beschuldigt und dass die deutschen Medien überwiegend einseitig anti-russisch „kommentieren“. Nach Belegen für die von den Medien in den „Nachrichtenraum“ gestellten Behauptungen, Putins Handlanger in der Ostukraine hätten MH17 abgeschossen, sucht man vergebens. „Die deutschen Medien kann man bezüglich der Berichterstattung zur Ukraine offensichtlich komplett vergessen. Von einer auch nur ansatzweise vorhandenen Objektivität kann man nicht mehr sprechen.“ http://www.nachdenkseiten.de/?p=22448#h01

Wo aber bleiben die Beweise der Geheimdienste von Ost und West. Es fällt geradezu ins Auge: Keine Seite hat bisher belastbare Beweise für die Täterschaft vorlegen können. Nun ist kaum anzunehmen, dass dieser krisen- und kriegsgeschüttelten Winkel der Erde von Russland, China und den USA unbeobachtet bleibt.

Weiterhin fragt man sich, warum der ukrainische Luftraum nicht längst gesperrt war. Wollte man nicht auf die kriegsähnlichen Zustände in der Ostukraine aufmerksam machen? Und warum hat die Ukraine den Luftraum nicht für den zivilen Flugverkehr sperren lassen, nachdem die eigenen Streitkräfte BUK-Systeme an die Separatisten verloren hatten?

Selbst wenn man von der Annahme ausgeht, die Separatisten hätten ein Flugabwehrsystem BUK erbeutet, ist es deshalb auch gleich denkbar, dass die treffsichere Bedienung dieses hochkomplexen Systems mal so eben vermittelt werden kann? Wohl kaum. Douglas Barrie, ein leitender Militärforscher am International Institute for Strategic Studies in London. „Das ist kein System, das man mal eben mitnimmt und anwendet.”

Was ist mit den anderen Flugabwehrsystemen der ukrainischen Streitkräfte? Zum ukrainischen Bestand gehören 60 Buk-Systeme unter dem Nato-Code „SA-11 Gadfly” sowie etwa 150 Systeme vom Typ „SA-13 Gopher”, 125 fahrzeuggestützte Flugabwehrraketen-Systeme des Typs „SA-8 Gecko” und 100 Systeme vom Typ „SA-4 Ganef”. Außerdem setzt die Ukraine das „S-300″ ein – eines der modernsten Flugabwehrsysteme, das während der Sowjetzeit entwickelt wurde.

Also, nichts ist bewiesen. Aber immer klarer wird, dass sich der Konflikt in der Ukraine immer mehr zum „Stellvertreterkrieg“ entwickelt. Die strategischen Interessen der USA sind hinlänglich bekannt. Aber auch für Russland besitzt die Ukraine eine sehr große wirtschaftliche Bedeutung(z.B. größter kontinentaler Exportmarkt).

Und wir sollten nicht vergessen: Der Krieg in der Ukraine begann unmittelbar nach den Besuchen des US-Vizepräsidenten und des CIA-Chefs in Kiew. Ganz offensichtlich gelang es diesen nicht, die ukrainischen Politiker von einem Krieg gegen das eigene Volk abzuhalten, oder?

38) Fred W., Montag, 21. Juli 2014, 14:57 Uhr

In einer Zeit in der, wie wir jetzt wissen, Geheimdienste das Internet nach Lust und Laune manipulieren können halte ich es für sehr fragwürdig Kommentare und Einträge aus jenem als Beweise aufzuführen.

39) Walter Schmid, Montag, 21. Juli 2014, 18:54 Uhr

@Spreng
Bevor, dass Sie weitere Artikel einstellen, sollten Sie sich mal mit uns hier( Herr Posener macht es auch unter Blog” Starke- Meinungen”) auseinandersetzen und vielleicht Ihre jetzige Sichtweise präzisieren. Oder ehrlich sagen: Das war große Sch. . . .

40) frank_rademacher, Montag, 21. Juli 2014, 19:00 Uhr

Ist Politik nicht ein schmutziges Geschäft?
##############
Und bekommt diese Weisheit, mit dieser Tragödie seine Erinnerung zurück.
Ich kann mich noch genau erinnern, als Joschka Fischer Außenminister a.D. Colin Powell bei seiner Abdankung Ruhm und Ehre zugesprochen hat.

Zur Erinnerung: Colin Powell war der US-Außenminister, der in seiner Rede vor den Vereinten Nationen, mittels eines Laienschauspiels versuchte, den Besitz von Massenvernichtungswaffen Irakischen Regimes mit gefälschten Beweisen nachzuweisen.
Der folgende Irak Krieg kostete hunderttausende, meist Unschuldige das Leben.

Aber wie sagt man in diesem schmutzigen Geschäft häufig, „Er war unser Schurke“

41) wschira, Montag, 21. Juli 2014, 20:19 Uhr

Sehr geehrter Herr Spreng,

wer auch immer die Maschine abgeschossen hat, ist ein Verbrecher. Nur, es gibt noch keine eindeutigen Beweise für Ihre These. Es sind alles Vermutungen und Behauptungen von Herrn Obama und seinen ukrainischen Geschöpfen.

Aber gerade die Amerikaner sollten sich ganz still verhalten. Es ist noch nicht sehr lange her, da hat ein amerikanisches Kriegsschiff über dem Golf von Persien eine vollbesetzte iranische Verkehrsmaschine abgeschossen, und der damalige US-Präsident, dreimal dürfen Sie raten, wer es war, hat den Iranern noch eine Schuld zugewiesen, da sie in diesem Gebiet geflogen sind.

Sehr geehrter Herr Spreng, haben Sie da auch Blut an den Händen des amerikanischen Präsidenten gesehen?

42) Politikverdruss, Montag, 21. Juli 2014, 20:49 Uhr

Die Russen haben erste Fakten auf den Tisch gelegt. Danach befand sich ein ukrainischer Abfangjäger in nur 3-5 Km Entfernung von der malaysischen Boeing.

Entgegen Angaben der ukrainischen Regierung waren am Abschusstag mehrere ukrainische Flugabwehr-Systeme im fraglichen Luftraum radartechnisch aktiv. Welchen Auftrag hatten diese Flugabwehrkräfte?

Direkt über dem Geschehen ein US-Satellit. Bislang halten die USA die durch diesen Satelliten aufgeklärten Daten zurück. Warum?

Der ukrainische Geheimdienst hatte nach eigenen Angaben Telefongespräche abgehört, in denen die Bürgerwehr den Abschuss des malaysischen Verkehrsflugzeugs eingestanden haben soll. Die Kämpfer der Volkswehr sollen wenige Minuten nach dem Absturz der Boeing 777-200 mit 298 Menschen an Bord, dem russischen Militär übermittelt haben, dass Kosaken-Milizen das Flugzeug getroffen hätten. Ton und Sprachanalyse-Experten haben dieses Tonband inzwischen als Fälschung entlarvt. Das „Tonband“ soll schon einen Tag vor dem Abschuss „entstanden“ sein! Die wievielte Fälschung der Ukrainer?

Nun warten wir gespannt auf die Fakten der Amerikaner.

Unabhängig von dieser schrecklichen Entwicklung scheint man zu vergessen, dass es die ukrainische Regierung ist, die mit extremer militärischer Gewalt gegen die eigene Bevölkerung vorgeht. Glaubt irgendwer daran, dass diese Landesteile im Osten der Ukraine jemals wieder unter ukrainischer Regierung stehen werden?

Was sagt eigentlich die EU dazu? Entspricht es neuerdings europäischen Werten, Minderheiten eines Landes mit militärischen Mitteln zu unterwerfen? Warum wird das in den deutschen und europäischen Medien nicht aufs Schärfste angeprangert?

Was passiert eigentlich in unseren Medien, wenn ein so liberales Blatt, wie die ZEIT, die Brutalität der Separatisten beklagt, die Bombardierung der ukrainischen Bevölkerung durch ukrainische Streitkräfte aber unterschlägt?

Einen exzellenten und wirklich lesenswerten Artikel zum aktuellen Thema hat Hans Springstein in „der Freitag“ geschrieben. So stellt man sich verantwortungsvollen Journalismus vor!
https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/nachdenkliches-zur-katastrophe-von-mh-17

43) Peter Christian Nowak, Dienstag, 22. Juli 2014, 02:03 Uhr

Geheimdienste arbeiten manchmal so perfekt, dass die Wahrheit nie ans Licht kommt.
Aber es gibt Wahrheiten, die lassen sich auf Dauer nicht länger verbergen. Dann fügt sich manch’ Erkenntnis Reih and Reih.. wie Puzzle, Stück für Stück…

http://ag-friedensforschung.de/regionen/Ukraine1/Welcome.html

44) Peter Christian Nowak, Dienstag, 22. Juli 2014, 02:29 Uhr

Was möglicherweise die USA planen. Wie sieht deren Vorstellung von einer Neuen Weltordnung aus?
“Quo Vadis America?”

Der 1928 in Warschau geborene Zbigniew Brzezinski gilt neben Henry M. Kissinger und Samuel P. Huntington als graue Eminenz unter den US-Geostrategen.

45) JM, Dienstag, 22. Juli 2014, 03:09 Uhr

Lieber Herr Spreng,

ihrem Kommentar gibt es nichts mehr hinzuzufügen – volle und ganze Zustimmung! Warum ich mich genötigt sehe das hier zu betonen? Weil ich aufrichtig schockiert bin über den Grad an Dummheit und Verblendung von 90 % der Kommentare hier. Schauen die alle nur Russia Today? Gibt es auch nur EINEN unter denen, der 9/11 NICHT für eine CIA/Mossad/Marsmännchen-Verschwörung hält?

Meinen Respekt dafür, dass sie diesen Quatsch überhaupt noch freischalten. Kommentarfunktionen gehören abgeschafft, es hat einfach keinen Sinn mehr. Die romantische Idee, dass sie einen echten, neuen Mehrwert für die gesellschaftliche Debattenkultur generieren, hat sich angesichts solcher Kakophonien mittlerweile als kompletter Trugschluss herausgestellt. Von seriösen Politblogs wie dem Ihren, über die großen, harmlosen Newsportale wie SPON bis hin zu grundneutralen Nachrichtenseiten wie “tagesschau.de” – überall tummelt sich in den Foren die gleiche wichtigtuerische Verschwörungssoße.

Und das stelle ich als ein moderner, medienaffiner 31jähriger fest, der täglich im Netz unterwegs ist und mit den “neuen Medien” sozialisiert wurde. Es ist einfach nur noch peinlich.

46) Jakobiner, Dienstag, 22. Juli 2014, 08:06 Uhr

In Verschwörungskreisen und seitens der russischen Propaganda wird nun behauptet, dass die ukrinaische Regierung/die NATO eigentlich das Flugzeug Putins, das vom BRICS-Gipfel aus Brasilien über die Ukraine zurückflog, abschiessen haben wollten.Da bastelt die russische Propaganda also ein vermeintliches “neuze Sarajevo”, so als ob die NATO den Kronfolger ermorden lassen wollte.Wer ist also hier der Scharfmacher?Zudem: Die westlichen Regierungen inklusive USA, wie auch die NATZO schliessen weiterhin und trotz Abshcusses ein militärisches Eingreifen kategorisch aus.Von daher ist es auch Blödsinn zu behaupten, die NATO suche einen Vorwand, um einen 3.Weltrkieg gegen Russland zu initieren.Putin soll endlich die Unterstützung für die prorussischen Seperatisten einstellen und offiziell erklären, dass er deren unabhängige Republiken nicht anerkennen wird, dann ist schnell Schluss mit dem ganzen Spuk.Putin soll die Ukraine endlich zur Ruhe kommen lassen.

47) Erwin Gabriel, Dienstag, 22. Juli 2014, 09:42 Uhr

@ 44) JM, Dienstag, 22. Juli 2014, 03:09 Uhr

>> Weil ich aufrichtig schockiert bin über den Grad an Dummheit und Verblendung …

Den “Grad an Dummheit und Verblendung” gebe ich gerne zurück.

Jeder irgenwie beteiligten Partei wurden in dieser Angelegenheit schon Lügen und Propagande nachgewiesen: den Russen, den USA, der EU, der ukrainischen Regierung, den Separatisten.

Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Deshalb “glaube” ich niemandem gar nichts mehr, den Russen nicht, den USA nicht, den direkten Kriegsparteien gleich zweimal nicht.

Also auch an Sie die gleiche Bitte, die an Herrn Spreng gestellt wurde: Wenn Sie Beweise haben für das, was “wirklich” vorgefallen ist, heraus damit. Haben Sie keine Beweise und argumentieren nur aufgrund von Annahmen, sollten Sie andere nicht diffamieren, die Ihre Meinungen nicht teilen bzw. andere Annahmen nicht ausschließen wollen.
.

>> … der täglich im Netz unterwegs ist und mit den “neuen Medien”
>> sozialisiert wurde. Es ist einfach nur noch peinlich.

Mit Verlaub, das merkt man, und für peinlich halte ich das auch.

48) Peter Christian Nowak, Dienstag, 22. Juli 2014, 10:16 Uhr

Eine Buchempfehlung, begleitend zum Thema:

ZBIGNIEW BRZEZINSKI
“The Grand Chessboard”

American Primacy and its geostrategics imperatives

49) Politikverdruss, Dienstag, 22. Juli 2014, 10:27 Uhr

44) JM, Dienstag, 22. Juli 2014, 03:09 Uhr,

„Kommentarfunktionen gehören abgeschafft…, Dummheit und Verblendung von 90 % der Kommentare…“

Bin schwer beeindruckt! Mit 31 Jahren schon so inhaltsschwere Aussagen…

Mir fällt dazu nur noch B. Brecht ein:

“Unsichtbar wird die Dummheit, wenn sie genügend große Ausmaße angenommen hat.”

50) Ralf Nietzschmann, Dienstag, 22. Juli 2014, 11:40 Uhr

#44 JM
Was sie sich hier als medienaffiner 31, Jähriger erlauben ist schlicht und einfach an Frechheit und Dreistigkeit nicht zu überbieten, oder um mit ihren Worten zu sprechen vielleicht auch nur grenzenlosen Überschätzung verbunden mit gewissen Anteil an Dummheit.
Ich habe nicht nur diesen Blog zum furchtbaren Ereignis gelesen, dabei durchaus logische Überlegungen vieler Foristen/innen nachvollziehen können. Letztendlich ist es jedoch als Außenstehender und mit militärischen Möglichkeiten nicht Vertrauten äußerst schwierig definitiv irgendeiner der drei Seiten die Schuld zuzurechnen. #41 Politikverdruß hat auf Umstände hingewiesen, die klar und deutlich den Informationsfluß an die Weltöffentlichkeit dokumentiert. Dementi heißt das Zauberwort, egal von welcher Seite. Und welcher Seite Foristen/innen eher glauben wird nicht durch den Foristen JM bestimmt, auch wenn diese nicht so medienaffffiniert wie sie sind.
Hier schreiben Menschen mit großer Lebenserfahrung und bestimmt nicht Bildungsarm.

51) retorix, Dienstag, 22. Juli 2014, 11:56 Uhr

Das ist das Ende dieses Blogs. Zumindest für mich. So viel Schwachsinn in 90% der Kommentare – und dies angesichts der großen menschlichen Tragödie – das ist mir zu viel.
Der Gedanke, dass ich mich mit diesen Kommentatoren, wenn auch nur virtuell, im gleichen Raum befinde, löst neben Abscheu nur noch Fluchtreflex aus.

52) Walter Schmid, Dienstag, 22. Juli 2014, 12:27 Uhr

@JM
Sie sind auch einer von jenen hier, die andere für Ihre Meinung, für dumm verkaufen wollen. Sie gehören zu den 10%, die andere Meinungen nicht respektieren. Warum stellt sich Herr Spreng nicht der Diskussion hier? Nur Stoff abladen, dass ist zu wenig. Man kann sich im Leben auch mal vergaloppieren. Oder? Aber Sie denunzieren hier kluge User, mit denen Sie niemals mithalten können, sonst hätten Sie nicht die Keule so herausgeholt. Sie müssen im Leben noch sehr viel Lernen. Fangen Sie am besten mit einem Kurs in Konfliktmanagement an, denn das was Sie hier tun, ist reine Konfliktverschärfung.

53) m.spreng, Dienstag, 22. Juli 2014, 13:42 Uhr

Ich sehe keinen Grund, mich mit Verschwörungstheorien auseinanderzusetzen. Seit meinem Kommentar hat sich die Indizienlage gegen die Separatisten weiter verdichtet. Jüngstes Beispiel die Aufnahmen von durchlöcherten Rumpfteilen. Und das Verhalten der betrunkenenen Bewaffneten am Tatort, die Plünderungen und der unfassbare Umgang mit den Leichen ergänzen das Bild.

Auch möchte ich daran erinnern, dass der sogenannte Auftstand angeführt wird von zwei russischen Staatsbürgern aus Moskau, militärisch unterstützt von tschetschenichen Kämpfern und Kriegsgesindel. Die wenigsten der Separatisten sind wirkliche Unabhängigkeitskämpfer. Und ein Großteil der Waffen kommt aus Russland. Das sind gesicherte Fakten.

Alles andere Darstellungen sind die verzweifelten Rückzugsgefechte von Menschen, die permanent versuchen, die Realität zu ignorieren, weil sie nicht in ihr Weltbild passt.

Ich bestreite nicht, dass es im Osten der Ukraine eine enge Bindung an Russland und bei vielen auch Sehnsucht nach Russland gibt, und dass die ukrainische Regierung am Anfang der Auseinandersetzungen Fehler gemacht hat. Ich bitte aber, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Bevölkerung seit vielen Wochen völlig einseitig durch russische Medien verhetzt wird.

54) StefanP, Dienstag, 22. Juli 2014, 14:12 Uhr

@44) JM
@50) retorix

Ich teile Ihr Empfinden zutiefst, danke. Man fragt sich bei vielen, wo sie aufgewachsen sind, welche Werte sie genossen haben und was sie zuletzt für Medien konsumiert haben.

@52) m.spreng

Danke, Herr Spreng. Diese Einmischung und Klarstellung war bitter nötig. Hier noch ein frischer Artikel des hochangesehenen TIME-Magazines, das beschreibt, wie die russische Propaganda in englischsprachigen, aber Kreml-hörigen Medien wie RT funktioniert:

In an effort to implicitly assign blame on the Ukrainians, it noted the proximity of Putin’s own plane. It quoted a Russian defense ministry source asking why a Ukrainian air force jet was detected nearby. And it quoted another anonymous Russian official, who volunteered the juicy claim that a Ukrainian anti-aircraft missile was operational in the vicinity at the time of the incident. This is how RT works, explains Firth: by arranging facts to fit a fantasy.

Furchtbar gerne fallen die linke Kommentatoren genau auf die Propaganda rein und multiplizieren sie. Für solche Leute sind das einfach seriöse Quellen im Gegensatz zum westlichen Medien-Mainstream.

55) W. Zimmer, Dienstag, 22. Juli 2014, 14:24 Uhr

@52) m.spreng

Was heisst denn hier Verschwörungstheorien? Sorry, ich habe hier keine VT’s gelesen. Hier wurde lediglich angemerkt, dass man nicht allen Berichten – egal aus welcher Ecke – unbedingt Glauben schenken darf. Ein durchlöchertes Rumpfteil ist ein Indiz, dass das Flugzeug von einer Rakete getroffen worden ist, aber nicht, wer diese Rakete abgefeuert hat. Ihre Meinung zum Verhalten der Separatisten teile ich durchaus, das sind klassische Söldner. Warten wir die Ergebnisse der Auswertung der Blackbox ab, evtl. gibt es da neue Erkenntnisse. Bis dahin lehne ich es ab, eine eindeutige Schuldzuweisung zu treffen. Nicht mehr und nicht weniger. Und ich glaube, da bin ich nicht der einzige. Und Kommentare von JM, retorix und StefanP gehen mir ehrlich gesagt irgendwo vorbei.

P.S. Ich lese weder Russia today, noch BILD.

56) Politikverdruss, Dienstag, 22. Juli 2014, 15:04 Uhr

52) m.spreng, Dienstag, 22. Juli 2014, 13:42 Uhr ,

sind Sie sich sicher, dass sich die „Indizienlage gegen die Separatisten weiter verdichtet“ hat?
Welche Fakten sprechen dafür?

Neueste Meldungen bestätigen Ihre Behauptungen nicht:

„Die USA verfügen laut dem amerikanischen Investigationsjournalisten Robert Parry über Satellitenbilder, die belegen, dass die malaysische Boeing MH17 vom ukrainischen Militär abgeschossen worden ist.“

http://www.weltexpress.info/cms/deutsch/news-singleview/archive/2014/07/22/article/robert-parry-usa-haben-belege-fuer-boeing-abschuss-durch-ukrainisches-militaer.html

Man fragt sich ja schon die ganze Zeit, warum die aufklärungstechnisch „hochgerüsteten“ Amerikaner nicht ihre Beweise offenlegen.

Und was, verehrter Herr Spreng, ist mit den AWACS-Flugzeugen, die die NATO dort im Einsatz hat? Haben die auch nichts gesehen?

Die Amerikaner sind am Zug, ihre „Indizien“ zu präsentieren! Und, wir sollten uns nicht gegenseitig vorwerfen, Verschwörungstheorien nachzuhängen.

57) Johannes Lamp, Dienstag, 22. Juli 2014, 15:42 Uhr

52) m. spreng
Es geht doch nicht um Verschwörungstheorien mit denen Sie sich, lieber Spreng, nicht auseinander
setzen wollen – oder um das klugscheisserische Gelaber eines 31jährigen Medienaffinen (was immer das auch ist!) – es geht um die Hintergründe der ganzen tragischen Geschehnisse.
Die kennen Sie nicht und keiner der 51 Foristen vor Ihnen!!!

58) wschira, Dienstag, 22. Juli 2014, 15:58 Uhr

@44) JM

Durchsage im Radio: Achtung, auf der A6 kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen!
Kommentar eines Autofahrers: Wieso einer? Hunderte!

59) wschira, Dienstag, 22. Juli 2014, 16:00 Uhr

@50) retorix

Auf Wiedersehen. Viel Spass auf bildblog.

60) Alexander, Dienstag, 22. Juli 2014, 16:00 Uhr

Ich kann hier nur spekulieren, wer denn nun die Schuld bzw. die Verantwortung an dieser Tragödie hat. Dies ist auch nicht weiter wichtig, da beide Seiten den Flugzeugabsturz für sich ausnutzen und dem Gegner eins auswischen wollen. Das ist verständlich und leider wohl auch geübte politische Praxis.

Mich erinnert allerdings die politische und mediale Resonanz auf den Flugzeugabsturz an ähnliche Vorgänge in Syrien. Denn mit jeder neuen Meldung hieß es: “Die syrische Armee war es und der syrische Präsident Bashar al-Assad ist dafür bzw. schuld daran!”

Daraus entwickelten sich in der Folge Forderungen von direkter militärischer Unterstützung für die „Rebellen“ in Syrien bis hin zum direkten militärischen Eingreifen des Westens gegen Assad und die syrische Armee. Und im nachhinein hat sich dann herausgestellt, dass die Vorwürfe eben nicht richtig waren sondern sich als falsch herausstellten.

Forderungen nach einem Militäreinsatz in der Ukraine hat es noch nicht gegeben. Aber egal, der Flugzeugabsturz wird politisch und taktisch genutzt werden, um den Gegner angreifen zu können.

Und der Westen kann hier leider nur zuschauen, da militärisch und finanziell solch eine Invasion oder eine militärische Unterstützung nicht zu leisten ist.

61) Nico, Dienstag, 22. Juli 2014, 16:38 Uhr

Die wahrscheinlichste Variante ist in der Tat ein versehentlicher Abschuß durch die Rebellen, womit, zumindest indirekt, Russland dafür verantwortlich wäre. Wobei ich anmerken muss, dass man es – sollten die Russen tatsächlich ein solches Fla-Raketen-System bereitgestellt haben – nur als totale, ja eigentlich verbrecherische Dummheit und Verantwortungslosigkeit bezeichnen kann, die Kontrolle über derartige Waffensysteme ganz oder teilweise aufzugeben. Denn dann geschieht sowas.
Oder die haben eine russische Mannschaft mitgeschickt, was aber äußerst riskant wäre, wenn man zumindest den Anschein erwecken möchte, mit allem nichts zu tun zu haben. Was wäre, wenn die Ukrainer russische Soldaten in der Ostukraine gefangen nehmen? Sollten die Russen tatsächlich ein derartiges Risiko eingegangen sein – und dann doch noch einen solchen Fehler begangen haben? Ein Verkehrsflugzeug mit einer Militärmaschine zu verwechseln. Unwahrscheinlich, aber mit Sicherheit nicht unmöglich.

Aber: mir sind in dieser Angelegenheit viel zu viele Fragen und Details ungeklärt, als dass ich in den Chor der politisch und journalistisch tätigen “Experten” einreihen werde, denen schon völlig klar ist, was geschehen sein muss.
Beispiele: die von Herrn Spreng angeführten “Indizien” im Internet – Social Media Accounts, irgendwelche verpixelten Videos, ebenso wie die vermeintlichen Telefonmitschnitte. Bei Letzteren sollen die Metadaten zeigen, dass sie älter sind, als der Absturz von MH17: https://mobile.twitter.com/ofehr_en/status/490039740595707904/photo/1

Digitale Kommunikation und Aufzeichnungen sind derart manipulierbar, dass sich die Beweiskraft solcher “slam dunks” – egal welcher Seite – in Grenzen hält.

Mich würde stark interessieren, was die ATC in Kiew an dem Tag bzgl. MH17 gemacht hat. Die Amerikaner hatten zwei AWACS in Osteuropa in der Luft, auch da müssten doch belegbare Daten zu finden seien, bspw. hinsichtlich der Behauptung der Russen, es hätte sich ein ukrainisches Kampfflugzeug in der Nähe befunden. An sich müssten alle Beteiligten ihre diesbezüglichen Daten an eine neutrale Kommission übergeben, die das dann auswertet. Wird aber nicht geschehen. Angesichts dessen, was diese entsetzliche Tragödie für eine Wirkung als medialer “Game changer” entfaltet. Ist es natürlich klar, dass die Spekulationen ins Kraut schießen.

Übrigens, was die “betrunkenen Separatisten” angeht : neben dem wohl weltweit bekannten Bild des Bewaffneten, der den Plüschaffe hochhält, gibt es noch ein anderes: es zeigt den gleichen Typen, der die Mütze abgenommen hat und sich bekreuzigt, während er das Plüschtier zu den anderen Habseligkeiten legt, die da zusammengetragen wurden. Der Mann sieht für meine Begriffe nicht betrunken aus, eher ziemlich betroffen.

Eigentlich sollten je gerade Medienprofis wissen, wie hoch die Aussagekraft einzelner Bilder oder Sequenzen ist, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden.

62) Erwin Gabriel, Dienstag, 22. Juli 2014, 16:57 Uhr

@ 52) m.spreng, Dienstag, 22. Juli 2014, 13:42 Uhr

>> Ich sehe keinen Grund, mich mit Verschwörungstheorien
>> auseinanderzusetzen.

Solange nichts bewiesen ist, sind auch ihre Äußerungen nichts anderes. Und wenn Ihre Behauptung sich im Nachhinein als richtig heraus stellt, haben Sie im Nachhinein eben Recht behalten mit Ihrer Verschwörungstheorie – Theorie war es trotzdem.

>> Alles andere Darstellungen sind die verzweifelten Rückzugsgefechte
>> von Menschen, die permanent versuchen, die Realität zu ignorieren,
>> weil sie nicht in ihr Weltbild passt.

Ich habe keinen Kommentar gelesen, in dem behauptet wird, Putin sei ein Unschuldslamm, habe mit dem Krieg nichts zu tun, verteidige nur arme, unterdrückte Bürger oder irgendetwas dergleichen. Ich habe hier von keinem gelesen, er vertraue den Russen MEHR als den Amerikanern. Mir fällt es seit den angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak schwer, den USA alles ohne hinterfragen zu glauben. Und einem Herrn Putin glaube ich gar zweimal nicht. Jetzt frage ich Sie, wer von und beiden die Realität verdrängt?

>> Ich bestreite nicht, dass … die ukrainische Regierung am Anfang
>> der Auseinandersetzungen Fehler gemacht hat. Ich bitte aber, zur
>> Kenntnis zu nehmen, dass die Bevölkerung seit vielen Wochen
>> völlig einseitig durch russische Medien verhetzt wird.

Was immer Sie über eine Seite sagen, ob gut oder schlecht, kann auch über die andere Seite gesagt werden. Ich sehe in der Ukraine auf beiden Seiten Kriegstreiber, die von außen unterstützt werden, beide Seiten schrecken vor Mord und Totschlag nicht zurück.

Diesen unsinnigen Standpunkt, dass eine der beiden Parteien recht hat und die andere Seite nicht, können Sie doch auch unter Berücksichtigung ausschließlich “Ihrer” Fakten nicht aufrecht erhalten.
Ich kann es jedenfalls nicht.

63) Frank Reichelt, Dienstag, 22. Juli 2014, 17:07 Uhr

@m.spreng

Natürlich können Sie aufgrund der Indizienlage zu Ihrer obigen Einschätzung gelangen, ich teile sie sogar und für Verschwörungstheorien jeder Art gibt es nicht den geringsten Anlass.

Dennoch ist die Polemik im letzten Drittel des Kommentars, Stichwort Putin-Versteher, überflüssig un obendrein nicht sachgerecht. Blut klebt an den Händen vieler! Was ist mit den Israelis? Die bombardieren Zivilisten im Gaza-Streifen und töten eine unschuldige 7-köpfige deutsche Familie. Reine Selbstverteidigung? Hinzunehmender Kollateralschaden? Müssen Sie als Israel-Versteher nun um Entschuldigung bitten, weil Sie die falschen umarmt haben? Natürlich nicht! Etwas weniger Selbstgerechtigkeit und etwas mehr kühler Kopf wäre hier angemessen gewesen, zumal die Toten des Absturzes noch nicht mal beerdigt sind, wie ein Kommentator zutreffend festgestellt hat.

64) Walter Schmid, Dienstag, 22. Juli 2014, 17:11 Uhr

@Spreng
Schön von Ihnen zu hören. Hätten Sie sich nicht erst so spät hier eingemischt,dann hätte die Diskussion einen wohl anderen Verlauf genommen. Bis jetzt liegt noch garnichts auf dem Tisch. Verdichtet heißt für mich, dass bis jetzt noch nichts klar ist. Mir müssen einfach etwas Geduld haben, bis der Flugschreiber ausgewertet wurde. Jetzt schreiben Sie noch einen kritischen Bericht über die handelnden Funktionsträger in USA und Europa, dann sehen wir mal weiter.Klar, nicht nur Putin muss zuarbeiten, sondern auch die Regierung in Kiew. Die Krise ist nicht mit Sanktionen zu lösen, sondern m.E nur auf diplomatischem Weg. Alles andere ist Kinderkram( ich nehm dir dein Spielzeug weg). Lieber Herr Spreng, lesen Sie mal über Wochen die User- Kommentare hier durch, Sie werden feststellen, dass wir Sie sehr schätzen.

65) Manfred Peters, Dienstag, 22. Juli 2014, 18:28 Uhr

„… und der unfassbare Umgang mit den Leichen ergänzen das Bild.“

Bevor Sie hier ungeprüft und hyperventilierend einen Lügner und Looser wie Kerry, der nichts aber auch gar nichts auf die Reihe bekommt, kolportieren, nehmen Sie sich 2 Minuten zur Abkühlung Zeit und hören einfach mal jemanden* zu.
Es wäre gut für ihre Gesundheit und die Hygiene dieses Forums. :-(

*Offensichtlich ist da beim ORF ein Reporter aus dem Ruder gelaufen und es besteht die Gefahr, dass der österreichische Propagandaminister den Podcast sperrt.

66) Michael Schmidt, Dienstag, 22. Juli 2014, 19:01 Uhr

Über die moralische Bewertung dieses Verbrechens kann es keine Diskussion geben. Die nachfolgenden Vorfälle, wie die Berichte über Leichenschändungen und die Behinderung der Aufklärung machen die Sache noch viel schlimmer.

Ich für meinen Teil glaube im Augenblick niemandem: nicht Obama, auch nicht Putin, den Ukrainern nicht und den Separatisten sowieso schonmal gar nicht.

Es gilt, einen kühlen Kopf zu bewahren. Die Täter gehören ausfindig gemacht und in Den Haag vor Gericht gestellt.

Ob nun ein Bundespräsident sich ein paar Euro hat schenken lassen, ist im Vergleich hierzu marginal. Es geht hier um Ereignisse, die geeignet sind, eine Kriegsstimmung zu entfachen.

Dass Putin seine Großmachtpolitik durchzieht, ist offensichtlich. Vielleicht meint er, ein paar Abtrünnige im Osten der Ukraine, die die Ukraine destabilisieren, würden ihm nützen. Das machen aber die Amerikaner nicht anders. Auch sie liefern und lieferten Waffen an Folterer und Mörder. Sie haben Diktatoren gestützt und demokratisch gewählte Regierungschef wegputschen lassen. Das Ausspionieren von “Freunden” ist da noch harmlos. Es gibt in der Machtpolitik keine Moral, sondern nur das Recht des Stärkeren. So sehr man sich durch die eigene Vergangenheit geläutert wähnt, so wenig hat sich diese traurige Tatsache bis heute verändert.

67) Michael Schmidt, Dienstag, 22. Juli 2014, 19:07 Uhr

@44) JM

Ehrlich gesagt verrät der Kommentar mehr über Sie und Ihre Haltung, als er über die übrigen Kommentatoren aussagt. Über sachliche Substanz hätte ich mich gefreut. Stattdessen kippen Sie nur Schmähungen aus und begeben sich auf das Niveau eines Betrunkenen, der wahllos herumpöbelt.

68) Ralf Nietzschmann, Dienstag, 22. Juli 2014, 22:49 Uhr

#52 M.Spreng
Genau verehrter Herr Spreng, sie betrachten nur die Indizienlage und treffen daraus ihre Rückschlüsse.Selbst wenn die Aufnahmen von durchlöcherten Rumpfteilen zu sehen sind, ist noch lange nicht der Beweis angetreten , dass die Separatisten es gewesen sein müssen.
Ich darf zitieren:
Die amerikanische Investigativ-Website Consortiumnews.com berichtet, dass die Auswertung der US-Satellitenbilder vom Tag des Abschusses von Flug MH17 über der Ostukraine offenbar zu einem für die Amerikaner überraschenden Ergebnis geführt hat. Demnach sollen die Bilder zeigen, dass die Buk-Raketenbatterien in der Ostukraine von Männern in Uniformen der ukrainischen Armee bedient worden sein sollen. Der Reporter Robert Parry, der die Seite betreibt und seit seiner Enthüllung des Iran-Contra-Skandals für die Associated Press und Newsweek sowie den einen erstklassigen Ruf als investigativer Reporter genießt, beruft sich auf Informationen aus US-Regierungskreisen.
Ich bewerte diese Darstellung erstmal nur als Information, lege mich nicht fest ob sie stimmt oder nicht.
Sie mit ihren Kommentar grundsätzlich begeben sich aber für nachdenkende Menschen auf sehr dünnes Eis.
Sie beteiligen sich im Modus Spekulationen, vermitteln die bisherigen Aussagen der USA Militärs und Geheimdienste und versuchen die Glaubwürdigkeit dieser als Tatsachen zu verkaufen.
Damit erreichen sie bestenfalls den normalen Bild – Leser, aber niemals den Bildungsbürger.
Wir werden in unseren politischen Ansichten zwar meistens nie einer Meinung sein, aber bei einen so brisanten Thema bin ich von ihnen mehr als enttäuscht, es ist in meiner Wahrnehmung schädlich für ihren Blog.
Abschließend möchte ich bemerken, dass ich persönlich davon überzeugt bin, dass die Öffentlichkeit niemals erfahren wird, wer diese Maschine abgeschossen hat. Jeder für sich wird über den Status Spekulation nicht hinauskommen.

69) B. Neelen, Dienstag, 22. Juli 2014, 23:45 Uhr

Hallo Herr Spreng….ich muß wohl ´ne empfindliche Stelle berührt haben das mein Komentar nicht veröffentlicht wurde ?….Die Amis haben 88 eine Iranische Verkehrsmaschine (280 Tote) weggeSprengt gab es damals auch Sanktionen gegen die USA? MFG Neelen

70) W.Herrmann, Mittwoch, 23. Juli 2014, 03:41 Uhr

Noch ist nicht sicher wer für den Abschuß der MH17 verantwortlich ist, auch das ukrainische Militär verfügt z.B. über BUK-Systeme, wie schon in #36 Politikverdruss aufgelistet hat…dennoch wird Putin alle Verantwortung zugeschoben, von der Politik, den Medien und nicht zuletzt von Herrn Spreng…..das nennt sich dann seriöser Journalismus…..wann kommen denn die Satellitenfotos der USA, werden die noch entsprechend bearbeitet ?

Dann kommt noch #44 JM, der moderne medienaffine scheinbar allwissende 31jährige Dummschwätzer mit seinen tollen Ideen…das ist nun wirklich peinlich…

@52 Spreng, klar sehen Sie keinen Grund nachzudenken, welche Indizienlage hat sich denn verdichtet, durchlöcherte Rumpfteile sprechen für einen Abschuß….das war eigentlich sofort klar…ohne Grund fallen die Flieger eher selten vom Himmel…..betrunkene Bewaffnete am Tatort etc. sind eigentlich auch kein stichhaltiges Indiz, oder ?

Die Bewaffnung des ukrainischen Militärs stammt auch großteils aus Russland oder haben wir das geliefert…haben die Separatisten nicht massenhaft Waffen vom Militär erbeutet ?

Letztlich scheint mir Ihr Weltbild korrekturbedürftig um mit der Realität kongruenter zu werden….was Sie aber sicher nicht beabsichtigen….

Wo sehen Sie denn verzweifelte Rückzugsgefechte von vielen Foristen die nicht blind der mainstream-Propaganda folgen und zu Recht (scheinbare) Fakten hinterfragen ?

Na klar, die werden von Ihnen und Ihresgleichen als Putin-Versteher verunglimpft…das erinnert an dunkle Zeiten….

Und die sogenannten Separatisten sind eh zwielichtige Gesellen, Tschetschenen oder sicher von Putin persönlich beauftragte Militärs…natürlich Spzialistenfür Terror und BUK….

Am Schluß folgt des Eingeständnis, das die UK-Regierung nicht alles perfekt gemacht hat und evtl. im Osten Bindungen an RU bestehen könnten….
Im nächsten Satz wird das mit dem Hinweis auf wochenlange einseitige Hetze der RU-Medien konterkariert….Respekt, Sie haben zumindest Ihr Handwerk gelernt….dennoch, das mit der einseitigen (Hetze)Propaganda kennen wir hier auch….. leider…..

71) W.Zimmer, Mittwoch, 23. Juli 2014, 09:19 Uhr

Wer nicht nur die Mainstream-Medien konsumiert, stolpert über diese Agenturmeldungen
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/23/usa-blasen-zum-rueckzug-putin-ist-nicht-schuld-am-abschuss-von-mh17/
Soll sich jeder Kommentator selbst ein Bild davon machen.

72) Erika, Mittwoch, 23. Juli 2014, 09:50 Uhr

Das mit der “Begleitpropaganda” hat man je älter man wird umso öfter erlebt. Erinnere mich noch gut an den Georgienkonflikt

http://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/panoaktuellgeorgien100.html

————————————————————————————————————————-

http://www.faz.net/aktuell/politik/cdu-csu-merkel-verteidigt-irak-krieg-189806.html

” Sollten sich die Beweise erhärten, dann hätten sie Verständnis für die aggressvie Imperialpolitik eines Mannes gezeigt, dessen Hände jetzt mit Blut besudelt wären.”

Gilt dies auch für die Irak-Kriegs-Versteher”?

73) olaf, Mittwoch, 23. Juli 2014, 10:05 Uhr

@53 Ich stimme Ihnen inhaltlich weitgehend zu (ebenso Herrn Spreng, JM und retorix), nur kann ich nicht verstehen, weshalb Sie Ihre Ausführung schwächen, indem Sie mit einem aktuell ungültigen Links-Rechts-Schema abschließen.

Diese nutzlose Dialektik (oder nur plumpe Polemik??) ist so Achtziger…

74) Nico, Mittwoch, 23. Juli 2014, 10:54 Uhr

Die LA Times schrieb gestern folgendes:

“U.S. intelligence agencies have so far been unable to determine the nationalities or identities of the crew that launched the missile. U.S. officials said it was possible the SA-11 was launched by a defector from the Ukrainian military who was trained to use similar missile systems.”
http://touch.latimes.com/#section/-1/article/p2p-80870402/

Die US-Dienste konnten also bis jetzt weder die Nationalität noch die Identitäten der Mannschaft bestimmen, die das Fla-Raketensystem bedient hat. Es sei möglich, dass sie von einem Überläufer des ukrainischen Militärs abgefeuert wurde.

Hintergrund ist, dass der US-Journalist Robert Parry auf consortiumnews schreibt, die Satellitenaufnahmen würden anscheinend Männer in ukrainischen Uniformen und leere Bierflaschen zeigen.

http://consortiumnews.com/2014/07/22/the-mystery-of-a-ukrainian-army-defector/

75) Walter Schmid, Mittwoch, 23. Juli 2014, 11:08 Uhr

@W.Hermann
Klasse Analyse! Als Mensch bin ich noch nie der breiten Masse gefolgt, auch nicht am Aktiemarkt. Der Erfolg gibt mir Recht! Voreilige Beschuldigungen unterlasse ich. Spekulationen machen den Dialog kaputt.
Vorverurteilungen sind schädlich, Vermutungen sinnlos. Wenn ich in den Medien( Quelle: n-tv text vom 23.7.2014) lese: ” Demnach soll die Boing vermutlich” aus Versehen” von den prorussischen Seperatisten abgeschossen worden sein”. Diese Meldung spricht Bände! Hier im Blog schreiben keine Verschwörungstheoretiker, sondern Menschen mit gesundem Menschenverstand, die die Gesellschaft nach vorne bringen wollen. Auch Journalisten und Publizisten können noch was lernen!
Es gibt nicht nur schön Schreiberlinge auf der Welt, sondern Menschen, die von der techn. Paxis kommen, die Patente anmelden und sie bis zur Marktreife umsetzen( oder schon mal erlebt, dass eine Druckmaschinen vom Himmel fällt).

76) Christian Maier, Mittwoch, 23. Juli 2014, 11:14 Uhr

In der (naiven?) Hoffnung hier zu einer sachlicherern Debatte beizutragen,will ich mal versuchen zu erklären was mich am sprengschen Kommentar zum Thema so stört:

1.Einer Tatsache oder begründeten Annahme (a,Absturzursache=Abschuss=Unrecht) wird eine eine Spekulation oder Unterstellung nachgeschoben (b, Verantwortung=Putin). Das ist ein Kniff,der gerne genommen wird um etwaigen Entgegnern eine Falle zu stellen. Man kann dann dem der b) zur Diskussion stellen möchte unterstellen er versuche a) zu rechtfertigen oder stelle es in Abrede. Wer glaubt diese Taktik schon mal bei Politikern oder in bestimten Presserzeugnissen erkannt zu haben, liegt sicher nicht falsch. Das es funktioniert, siehe Kommentare oben.

2.Die penetrante Wiederholung des Worts “sogenannte” vor dem Wort Rebellen. Auch das ein Kniff
der nur dazu dient etwas zu diskreditieren was es nach eigener Meinung gar nicht geben dürfte.
Die DDR in Anführungszeichen ist da ein Beispiel oder Karl-Eduard Schnitzler der die freie Berichterstattung im Westen gerne mal als “sogenannt” abgekanzelt hat. Es kommt noch dazu, dass Rebellen immer von irgendeinem Beteiligten als “sogenannt” begriffen werden, meistens von dem gegen den rebelliert wird. Es ist also auch noch überflüssig.

3.Die Vorab-Verunglimpfung von eventuell Andersdenkenden mit Wortkonstrukten die klar machen sollen, dass da nicht ernst zunehmendes zu erwarten ist. Neben Putin-Versteher auch gerne genommen: Gutmenschen, Weltverbesser uvm. Sollte ich ein Fachwort für diese Taktik finden müssen, würde ich “präventives Maulstopfen” vorschlagen.

Bevor jetzt wieder durchgeladen wird: Das ist eine formale Kritik, die mir persönlich wichtig ist eben weil die sprengschen Kommentare dazu beigetragen haben mein altes Feinbild von Springer-Leuten zu korrigieren. Vielleicht habe ich Herrn Spreng bisher falsch verstanden, aber ich dachte nicht nur ich wäre da inzwischen weiter.

Und abschließend: Nichts was oben steht soll entschuldigen oder rechtfertigen was in der Ukraine passiert ist oder noch passiert.

Mit Grüßen an all die Besitzer von Wahrheiten hier. Ich hab’ leider keine.

77) Peter Christian Nowak, Mittwoch, 23. Juli 2014, 12:23 Uhr

Nichts ist unmöglich, weder bei Toyota, noch in der internationalen Politik und noch weniger, wenn sich zwei Weltmächte um den ersten Platz streiten.

Alles, was hier zum Thema gesagt wurde hat überhaupt und ganz und gar nichi mit “Verschwörung” zu tun, sondern eher damit, dass Menschen ihren eigenen Verstand zum Denken benutzen und zunächst mal in Frage stellen, ob das, was ihnen über die Medien vorgesetzt wird auch stimmt.

Zwei Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber die kann man getrost vernachlässigen.

Also nix Verschwörungstheoretiker.

Leider wird es jetzt ein bisschen länger…wird aber die Ausnahme bleiben.

Karl Rove, dem Berater von George W. Bush wird folgendes Zitat zugeschrieben: „Wir sind nun ein Imperium, und wenn wir handeln, schaffen wir unsere eigenen Realität. Und während ihr diese Realität studiert – verständnisvoll, von mir aus – handeln wir wieder, und schaffen andere neue Realitäten. die ihr auch studieren könnt, und auf diese Weise werden sich die Dinge regeln. Wir sind die Akteure der Geschichte …. und Euch, Euch allen wird nur übrig bleiben, das zu studieren, was wir tun.““

Diese Aussage beschreibt präzise nicht nur „den Kern von Bushs Präsidentschaft“ sondern auch seines Nachfolgers Barack Obama – wie überhaupt das seit langer Zeit bestehende Verhältnis der herrschenden Kreise Amerikas (sehr wohl zu unterscheiden von „den Amerikanern“; mit vielen von ihnen hatte ich in meinem Leben herzliche Begegnungen und wunderbare Freundschaften!) zur Welt. Dieses nimmt jedoch immer abstrusere und willkürliche Züge an – eben ganz im Sinne des oben angeführten Zitates. Hier ein Versuch einer Charakterisierung der politischen Linie des herrschenden Amerikas an ausgewählten Phänomenen

Und so kommt es, dass ich nicht gewillt bin, auch nur ein Iota aus den Verlautbarungsmedien in meine Meinungsbildung zu “integrieren”.

Die Dinge liegen manchmal in sehr viel mehr Unwahrscheinlichem als im Wahrscheinlichen.

Und manchmal drückt eben irgendein besoffener Kopp einfach auf einen Knoof, und dann löst sich entweder ein Schuss oder diese fürchterliche Boden-Luft-Rakete, und verwandelt Politik und Öffentlichkeit in eine Welt des Dramas, das das Zeug zu einem Dritten Weltkrieg hätte…wenn nicht noch ein paar vernünftige Leute da wären, die so ein Armageddon verhinderte.

Manchmal bekommen die Ereignisse so einen unerwarteten Verlauf, entwickeln sodann eine Eigendynamuk, die wiederum völlig irrationale, nicht beabsichtigte Ergebnisse abliefern.
Vielleicht, weil irgend so ein Depp von Offizier meint, er sei der Grösste.

Und dann steht man da, und rauft sich die Haare.

78) StefanP, Mittwoch, 23. Juli 2014, 13:58 Uhr

@69) B. Neelen

Sanktionen gegen Russland werden verhängt, weil die Regierung in Moskau einen Konflikt anheizt, statt an diplomatischen Lösungen mitzuarbeiten und nicht, weil pro-russische Separatisten einen Jumbo vom Himmel geholt haben. Diesen feinen Unterschied sollten Sie nicht übersehen.

@68) Ralf Nietzschmann

Wie ist eigentlich die Buk auf das von den Separatisten beherrschte Gebiet nebst Uniform gekommen? Die Separatisten, das machen sie selbst ja deutlich, haben die militärische Macht. Und nun begeben Sie sich in kritisches Denken und deuten an, ein einzelner ukrainischer Soldat unter dem Oberkommando Kiews hätte eine russische Buk in die Ost-Ukraine verfrachtet, dort in Stellung gebracht und dann geschossen. Das eignet sich vielleicht für einen erbärmlichen Actionstreifen, erscheint aber wahrlich fernab aller Wahrscheinlichkeiten. Ich glaube allerdings, RT würde einen solchen Beitrag senden.

@66) Michael Schmidt

Wieso glauben Sie nicht “Obama” und warum setzen Sie ihn auf eine Stufe mit Putin? Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, dass im Gegensatz zu Russland nicht der Präsident der USA die fachlichen Statements von sich gibt, sondern die Behördenleiter? Tja, man könnte daraus schlussfolgern, dass Putin seinen Diensten nicht zutraut, “Kreml-konform” die Öffentlichkeit zu informieren.

@64) Walter Schmid

Es müsste nur jemand auf russischer Seite geben, der an diplomatischen Noten Interesse zeigt. Bei der UN-Vollversammlung letzte Woche – immerhin ein Gremium von Diplomaten – war der russische Vertreter mit seiner Sicht der Welt auch ziemlich isoliert. Wieviel Mitglieder hat nochmal die UNO?

79) Politikverdruss, Mittwoch, 23. Juli 2014, 14:08 Uhr

68) Ralf Nietzschmann, Dienstag, 22. Juli 2014, 22:49 Uhr,

treffende und sachliche Bewertung!

Zu Ihrer Überzeugung, die Öffentlichkeit werde niemals erfahren, wer diese Maschine abgeschossen hat:

Ich bin davon nicht überzeugt. Ich versuche einmal, mich über die Kernfrage, „wem nutzt es“, einer Antwort zu nähern.

Im politischen Hintergrund dieser Krise spielen gewaltige geostrategische Interessen eine zentrale Rolle. Es geht um Märkte (Rohstoffe, Öl, Gas etc.) und um das Weltfinanzsystem mit dem US-Dollar im Zentrum.

Über Einzelheiten der jeweiligen Interessenlagen der Großmächte im freien Spiel der Kräfte ist auch hier bereits ausführlich diskutiert worden. Auffällig ist dabei, dass meiner Beobachtung nach im Westen zunehmend ein Szenario des „Kalten Krieges“ heraufbeschworen wird. Wir im Westen mit den guten Absichten nach dem Motto: Wir bringen euch Freiheit und Menschenrechte. Und dort der Osten, mit zweifelhaften Absichten und imperialen Gehabe.

Heute aber sind meines Erachtens nach die politischen Interessen der politischen Akteure als gleichrangig anzusehen. Die russischen genauso wie die amerikanischen oder die deutschen. Wer Freiheit propagiert, muss auch das freie Spiel der Kräfte zulassen. In diesem „Ringen“ ist den USA mit Russland ein gewichtiger Konkurrent erwachsen. Russland hat sich nach der schwierigen Phase der Ent-Sowjetisierung wieder erholt und sucht im freien Spiel der Kräfte seinen Platz.

Hier nun beginnt das „Kalte-Krieg-Spiel“ des Westens, allen voran die USA und die europäischen Transatlantiker. Auf diesem Hintergrund stelle man sich einmal die Frage, ob es Russland nutzt, eine zivile Passagiermaschine abzuschießen. Die Antwort ist eindeutig: Es nutzt Russland in keiner Weise. Vielmehr verschaffte es den politischen Konkurrenten Russlands die Möglichkeit, Russland politisch und wirtschaftlich zu isolieren, damit schwer zu schädigen und als Konkurrent weitgehend auszuschalten.

Schon aus diesem Grunde wird Russland alles daran setzen, dieses Verbrechen aufzuklären. Erstaunlich ist dabei, dass Russland bereits zur Aufklärung beigetragen hat, während die Ankündigung der USA, bereits am vergangenen Wochenende ihre Satellitenaufklärung zu präsentieren, bislang nicht umgesetzt worden ist. Noch erstaunlicher aber ist, dass die deutschen Medien die US-amerikanische Zurückhaltung in der Aufklärung nicht zur Kenntnis nehmen und bereits jetzt so tun, als sei Russland für den Abschuss verantwortlich.

Dass man uns medial diese einseitige Sichtweise aufdrängen will, ist nicht akzeptabel. Die Medien werden lernen, dass sich eine Wissensgesellschaft nicht mehr so leicht „hinter die Fichte“ führen lässt. Für mich gibt es derzeit keinen eindeutig überführten „Täter“.

80) Martin Schmitz, Mittwoch, 23. Juli 2014, 14:45 Uhr

Sehr geehrter Herr Spreng,

jeder weiß, dass Sie ein kluger Kopf sind, aber jetzt sind Sie auch den Medien zum Opfer gefallen. Es stimmt eben nicht, was man über Putin sagt. Ich hatte es mit eigentlich gedacht, dass es so kommen wird und habe mich nicht geirrt. Sehen Sie sich die Geschichte der USA an, sie besteht nur aus Lügen, Mord und Terror.
Jetzt steht der Westen da, wie des Kaisers neue Kleider.

MfG

M. Schmitz (71)

81) Walter Schmid, Mittwoch, 23. Juli 2014, 21:04 Uhr

@[email protected]
Sehr gute angeführte Argumente, unterlegt mit gesundem Menschenverstand. Herr Spreng trauen Sie sich auch einen kritischen Kommentar über Obama zu der Ukraine- Krise zu? Herr Putin wird sich freuen!

82) Bernhard Paul, Donnerstag, 24. Juli 2014, 00:06 Uhr

Das stärkste Indiz, dass die prorussischen Rebellen die Maschine abgeschossen haben könnten, ist wohl die Tatsache, dass sie die Untersuchung behindern und die Aufklärung zu verhindern suchen. Nur der Täter hat kein Interesse an der Aufklärung einer Straftat.

Ansonsten wäre es tunlichst anzuraten, sich dem Diskussionsthema mit etwas mehr Zurückhaltung zu nähern. Auch die Querverweise zum Abschuss der iranischen Maschine 1988 durch die Amerikaner und andere Kriegsschauplätze bringen nicht vorwärts. Dann muss man auch den Abschuss der koreanischen Maschine 1983 über Sachalin durch die Sowjets aufzählen. Das sind gegenseitige Verrechnungen, die in dieser Situation nur blinde Emotionen schüren, aber keine Lösung in der Sache andeuten.

Als 1991 der Warschauer Pakt und die Sowjetunion zerfielen, war das weder für Michail Gorbatschow noch Boris Jelzin ein großes Probem. Beiden war klar, dass sich Russland über die Jahrhunderte weit überdehnt hatte und nunmehr am Zerfallen war.

Es gab die mündlichen Zusagen des Westens, dass sich insbesondere die Nato, aber auch die EU, nicht gen Osten ausdehnen würden. Gorbatschow und Kohl sind Zeugen. Dass beides doch sehr bald passierte, liegt nicht in der Verantwortung des Westens. Sowohl die ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten (Polen, Tschechien, Ungarn) baten dringlich um Aufnahme in die Nato wie sogar ehemalige Sowjetrepubliken (Estland, Lettland Litauen). Desgleichen in die EU. Sie flüchteten förmlich vor Russland und ihren Erfahrungen mit dem Riesenreich. Sollten Nato und EU womöglich sagen: Schert euch zum Teufel und bleibt wo ihr seid!

Die lange Erfahrung sagte diesen Staaten, dass sehr bald restaurative Kräfte auferstehen würden, die das alte Sowjetreich und seine Einflusszonen zumindest virtuell wiederherstellen wollten. Es war dann Putin, der im völligen Gegensatz zu seinem Ziehvater Jelzin gierte. Würde Putin heute mit dem Westen kooperieren und in den wichtigen Punkten der Weltpolitik arrangieren, wie das Jelzin getan hat, gäbe es zu beiderseitigem Vorteil und Einvernehmen wohl kaum grundlegende Probleme und Konflikte. Warum denn auch?

Putin hat sich anders entschieden und das alte zaristische Hegemoniestreben wieder aufleben lassen. Er will das Sowjetreich restaurieren. Damit fällt er aus der Zeit, kann aber mit seiner Machtpolitik die Zeitläufte empfindlich stören. Putin gefällt sich mittlerweile offenbar sogar in der Rolle des Paria der Weltpolitik.

Wer Putin verstehen will, muss akzeptieren, dass er als ein in der stringenten Sowjetunion sozialisierter Apparatschik die Zeit um ein Vierteljahrhundert zurückdrehen will, weil der Zerfall des Sowjetreiches für ihn die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts war.

Jelzin hat (hinsichtlich der abfallenden Warschauer-Pakt-Staaten und sogar der wegbrechenden Sowjetrepubliken) gesagt: Sollen sie sich doch soviel Freiheit nehmen wie sie verkraften können.

Putin hätte damals, Anfang der 1990-er Jahre, die Panzer rollen lassen.

83) Michael Schmidt, Donnerstag, 24. Juli 2014, 09:01 Uhr

@78) Bernhard Paul

Sie verschweigen geflissentlich, dass Putin im Deutschen Bundestag und auf Deutsch für eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur in Europa geworben hat, die die EU und Russland gleichermaßen einbezieht.

Die Frage ist, wer hier was zurückdrehen will. Tatsache ist, dass die NATO in Russland als feindliches Bündnis betrachtet wird. Für uns ist das natürlich unverständlich, da wir die Macht des Guten an sich sind und nur Glück und Frieden für die Menschheit bringen. Die NATO ist das Paradies, wo die NATO ist, herrschen Frieden, Wohlstand und alle Menschen tanzen den ganzen Tag Hand in Hand durch das Land.

Dass Russland die Ukraine als neutralen Puffer zwischen seinem Staatsgebiet und der NATO haben will, ist sicherheitspolitisch verständlich.

Schlimm ist dabei, dass die ukrainische Bevölkerung dabei unter die Räder gerät und die machtpolitischen Auseinandersetzungen ausbaden muss.

Es ist das offen erklärte Ziel der Amerikaner, ihre globale Vorherrschaft mit allen Mitteln zu erhalten und auszubauen. Oder wieso, denken Sie, spionieren die USA alle aus, auch ihre Verbündeten?

http://www.informationclearinghouse.info/pdf/RebuildingAmericasDefenses.pdf

Für Deutschland ist es sicher rational, weiter die Anlehnung an die führende Großmacht zu suchen.

Ich bezweifele allerdings, dass es rational ist, sich in mögliche kriegerische Konflikte in Europa hineinziehen zu lassen, oder überhaupt einen solchen Konflikt entstehen zu lassen.

84) StefanP, Donnerstag, 24. Juli 2014, 09:14 Uhr

@79) Politikverdruss

“Cui Bono” – das ist die beliebte Frage, um von Fakten abzulenken. In einem strafprozessualen Verfahren würde der Richter Sie zum Teufel jagen, zumindest als nicht voll zurechnungsfähig erklären. Cui Bono ist kein Ansatz, sich einem Sachverhalt zu nähern, es sei denn, man hat an Aufklärung kein Interesse.

Schade, dass ich gerade Ihnen das sagen muss, da ich Sie für einen intelligenten Kopf halte.

85) W. Zimmer, Donnerstag, 24. Juli 2014, 10:57 Uhr

@79) Politikverdruss
Das ich Ihnen einmal 100%-ig zustimmen würde, hätte ich nie gedacht. Für mich eine schlüssige Analyse.

@82) Bernhard Paul
Sie scheinen ja hellseherische Fähigkeiten zu haben. Oder sind Sie Psychoanalytiker?

86) Alexander, Donnerstag, 24. Juli 2014, 11:05 Uhr

@ 82) Bernhard Paul: sehr gute plausible politische Analyse, der ich zustimme

@77) Peter Nowak: Ich unterstelle, dass für den amerikanischen Präsident die globale, amerikanische Machtstellung ein besonderes Anliegen ist. Gleichwohl sehe ich nicht, dass die USA als Weltmacht noch Kraft genug haben, um die politischen Gegebenheiten in der Ukraine und in allen anderen Krisengebieten entscheidend für sich zu beeinflussen. Leider fehlt der amerikanischen Regierung jegliche Strategie, Programmatik und vor allem die für eine Weltmacht notwendigen Ressourcen (wie beispielsweise einen soliden Haushalt zur Finanzierung des Militärs etc.). Auch der US-Dollar nimmt als bisherige globale Leitwährung an Bedeutung ab.

Auf den Konflikt in der Ukraine bezogen haben die Amerikaner schlechte Karten. Eine klare Programmatik, wie dieser Konflikt zu lösen ist, fehlt. Diese Schwäche nutzt der russische Präsident Putin aus.

87) Politikverdruss, Donnerstag, 24. Juli 2014, 15:03 Uhr

Nach den „erdrückenden Beweisen“, die uns Marie Harf vom US-Außenministerium der USA präsentiert hat, scheint erst einmal die Luft raus aus der „Putin-ist-Schuld-Theorie“ der deutschen „Qualitätsmedien“. „After days of placing hostile blame for the downing of the Malaysian airliner on Russia, the White House permitted US intelligence officials to tell reporters that there is no evidence of the Russian government’s involvement.”

Was wir bislang an „unwiderlegbaren Indizien“ zu sehen bekommen haben, waren keine professionellen Aufklärungsergebnisse, weder von den Russen noch von den Amerikanern. Die Russen haben Daten der zivilen Luftüberwachung präsentiert und die Amerikaner äußerst zweifelhafte Social-Media-Produkte.

Die Geheimdienste werden ihre Fähigkeiten auch nicht offenlegen. Aber wie es scheint, haben die Russen noch etwas in der Hinterhand, sonst hätte sich das sonst sehr vorsichtige offizielle Peking nicht hinter Russland gestellt. Und die CIA-Spezialisten der Amerikaner seien, wenn man nach den Recherchen des US-Publizisten Robert Parry geht, angesichts ihrer Aufklärungsergebnisse ein wenig „blass“ geworden.

Der ukrainische Geheimdienst SBU hat die Mittschnitte des gesamten Funksprechverkehrs mit MH17 beschlagnahmt und weigert sich, sie herauszugeben. Warum die ICAO der UN nicht auf Herausgabe dringt, ist unbegreiflich.

Aber die Auswertung des Flugdatenschreibers wird aufklären, was der ukrainische Geheimdienst verheimlichen will. Es sei denn, die Briten, in deren Verantwortung die Auswertung des Flugdatenschreibers liegt, fühlen sich den möglicherweise involvierten Amerikaner verpflichtet…

Und die deutsche Politik? Der CDU-Politiker Wellmann ( bei Anne Will) hat den Schuldigen ausgemacht: Putin. Mit anderen Worten: eine Ansammlung (z.B. auch Schockenhoff) von peinlichen Schwadroneuren, die jede Strategiefähigkeit vermissen lassen. Lediglich der ehemalige Generalinspekteur, General a.D. Kujat, beweist in puncto Konfliktlösung politische Weitsicht.

Zum Schluss noch einmal zu den deutschen Qualitätsmedien: Die „altehrwürdige“ FAZ faselt immer noch etwas vom „Russischen Lockerbie“. Ob‘s der Leser merkt? Ganz sicher: Minus 13,6 Prozent im Vergleich zu letzten Jahr! (Meedia.de)

88) Michael Schmidt, Donnerstag, 24. Juli 2014, 15:27 Uhr

@79) Politikverdruss

Ich kann Ihrer Argumentation weitgehend folgen. Es gibt für Russland keinen rationalen Grund, ein ziviles Flugzeug abzuschießen. Der militärische Nutzen ist null, und alles, was das bringt, ist, die Welt gegen sich aufzubringen.

Sollten die Russen im Schnellkurs die Separatisten mit Lenkwaffen ausgestattet und ausgebildet haben? Wenn ja, warum? Wofür? Denkbar ist es natürlich, das will ich gar nicht bestreiten.

In Vietnam haben die Sowjets keine Abwehrraketen gegen hochfliegende Bomber zur Verfügung gestellt, sodass die Amerikaner mit in Thailand und Guam stationierten B-52-Bombern während der Schlacht um Khe Sanh den eingeschlossenen Marines im Rahmen der Operation “Arc Light” wirksame Luftunterstützung geben konnte. Die B-52 flogen unhörbar hoch, sodass man erst mitbekam, dass Bomben geworfen wurden, als sie schon explodierten.

Die Amerikaner haben die Mujaheddin über Pakistan ebenfalls nur mit Stinger-Raketen ausgerüstet, um sich gegen Tiefflieger und vor allem gegen die Kampfhubschrauber wehren zu können. Die Mujaheddin waren dabei, den Krieg gegen die Sowjets zu verlieren, da deren gepanzerten Kampfhubschrauber extrem wirksam gegen die verstreuten Trupps waren. Man hätte ihnen auch Lenkwaffen gegen hochfliegende Transporter geben können, was die Amerikaner aber nicht taten.

M.E. sehe ich aber China als einzig realistischen Konkurrenten für die amerikanische Vorherrschaft, was Bevölkerungspotential und Wirtschaftskraft angeht. China spielt bereits mit den Muskeln und lässt sich auf maritime Scharmützel mit seinen Nachbarn Vietnam und Japan ein.

Taiwan ist ebenfalls ein Pulverfass, und die USA haben ja mehrfach ein Commitment verlauten lassen, Taiwan zu verteidigen.

Insofern wäre Russland ein natürlicher Verbündeter der Amerikaner, denn Russland fürchtet Gebietsansprüche Chinas gegen den dünnbesiedelten Osten, die zur Zarenzeit den Chinesen entrissen worden sind. Ebenso braucht man die Russen auch bezüglich der Krisenherde in Syrien und dem Nahen Osten allgemein.

Daher kann man hinterfragen, ob es seitens der Amerikaner eine kluge Strategie ist, Europa zwischen der EU und Russland über die Ukraine zu spalten.

Wir haben ja zwischenzeitlich die Ergebnisse mehrerer “kluger Strategien” bewundern dürfen, die langfristig nicht so gut funktioniert haben.

Wie dem auch sei, es bleibt spannend in der Welt.

Und was die MH-17 angeht: Auch für mich ist noch nicht erwiesen, wer diese Mordtat begangen hat.

89) Erwin Gabriel, Donnerstag, 24. Juli 2014, 15:28 Uhr

@ 78) StefanP, Mittwoch, 23. Juli 2014, 13:58 Uhr

>> Wieso glauben Sie nicht “Obama” …?

Ich “glaube” weder Obama, noch Putin, noch dem Papst.

Wenn ich etwas glaube, dann, dass der Abschuss des Passagierflugzeugs aufgrund eines Versehens, einer Verwechselung bzw. aufgrund einer falschen Einschätzung erfolgte – ähnlich wie 1983 der Abschuss einer koreanischen Verkehrsmaschine durch die UDSSR oder 1988 der Abschuss einer persischen Maschine durch die USA (nicht, dass das einen Unterschied für die Opfer und ihre Angehörigen macht).

90) karel, Donnerstag, 24. Juli 2014, 17:01 Uhr

“Cui Bono” ist ein starker Wegweiser zur Wahrheit.
Erkennbar insbesondere nach militärischen Konflikten.

91) Erwin Gabriel, Donnerstag, 24. Juli 2014, 18:37 Uhr

@ 84) StefanP, Donnerstag, 24. Juli 2014, 09:14 Uhr

>> “Cui Bono” – das ist die beliebte Frage, um von Fakten abzulenken.

Natürlich ist eine Betrachtung “wem nützt es” bzw. “wem könnte es nützen” kein vor Gericht gültiger Beweis. Aber dort, wo es eben keine klaren Sachverhalte gibt, bietet die Suche nach einem Motiv zumindest die Möglichkeit, ein paar Dinge etwas auseinander zu dröseln und neue Sichtweisen zu finden.

92) Erwin Gabriel, Donnerstag, 24. Juli 2014, 18:51 Uhr

@ 78) StefanP, Mittwoch, 23. Juli 2014, 13:58 Uhr

Lieber Herr P.,

anbei ein kleiner Nachtrag, nur zum Provozieren:

>> Sanktionen gegen Russland werden verhängt, weil die Regierung
>> in Moskau einen Konflikt anheizt, statt an diplomatischen Lösungen
>> mitzuarbeiten …

Wenn Sie die Sanktionen gegen Russland gut finden, was halten Sie von den Sanktionen Russlands gegen die Ukraine, die ihre Gasrechnungen nicht bezahlt hat und in dieser Angelegenheit sich weigerte, an Lösungen mitzuarbeiten?

Sind Sanktionen grundsätzlich gerechtfertigt, oder nur, wenn Sie vom Westen ausgehen?

E.G., Nix-Versteher

93) Michael Schmidt, Donnerstag, 24. Juli 2014, 19:36 Uhr

@78) StefanP

Wenn ich meine Aussage noch einmal durchgehe, so kann ich guten Gewissens behaupten, ich habe die Parteien in der Reihenfolge absteigender Glaubwürdigkeit genannt. :)

Während ich nicht denke, dass Obama offen lügt, denke ich doch, dass er seinen Äußerungen deutlichen Spin verpasst, und mitunter Informationen weglässt, die nicht zu den Zielen der US-Administration passen, und Informationen überbetont, bei denen das so ist.

Denken Sie nicht, die Presseabteilung des Weißen Hauses würde nicht auch versuchen, Einfluss auf die Berichterstattung zu nehmen. Dass sie dabei nicht zu Methoden greift wie manche in Russland, wo Journalisten die Hände zertrümmert oder auch ermordet werden, ist klar. Aber selbst in Deutschland passiert versuchte Einflussnahme: Lesen Sie doch selbst nach, wie Michael Spreng schildert, dass Helmut Kohl sich für seine Entlassung stark gemacht hat: http://www.sprengsatz.de/?p=3696

Ähnliches berichtet Cenk Uygur von TYT über seine Entscheidung, MSNBC wieder zu verlassen.
https://www.youtube.com/watch?v=HrKKkGl3TnY

(Nebenbei Tipp an niedergehende Print-Medien in Deutschland: Die Leute wollen echte Information und Analyse, und keine Redakteure, die ihre persönliche politische Agenda durchprügeln.)

Man kann daher schon annehmen, dass die Verlautbarungen aus dem Weißen Haus einer gewissen Parteilichkeit unterliegen.

Darüberhinaus ist Putin vom Fach, was die Geheimdienste angeht. Ich kann mir gut vorstellen, dass er von Leuten unterrichtet wird, mit denen er in seiner aktiven Zeit gearbeitet hat.

94) Christian Maier, Donnerstag, 24. Juli 2014, 19:42 Uhr

Eine Überlegung ist meines Erachtens bisher zu kurz gekommen, nämlich: wer wusste wann dass die Rebellen über Flugabwehrraketen verfügen die Luftfahrzeuge in großer Höhe abschießen können ?

Die Russen? Wahrscheinlich, selbst wenn sie die Dinger nicht geliefert haben, haben sie Satelliten, Kontakte zu den Rebellen und sicher noch den ein oder anderen Agenten da unten.

Die Regierung in Kiew? Auch wahrscheinlich. Einer auch nur halbwegs funktionierenden militärischen Aufklärung sollte so was nicht entgehen.

Die USA ? Fragen wir mal so: Was passiert denn auf dieser Welt ohne dass die Amis das mitkriegen ? Und es ist ja nicht so, dass das Gebiet dort nicht aufgrund aktueller Ereignisse von Interesse gewesen wäre.

Wer noch ? Irgendwer muss es gewusst haben und der hätte warnen können. Kanäle gibt es da sicher genug, sicher auch welche auf denen man diskret hätte informieren können.
Die Frage wer da Verantwortung und Schuld trägt darf sich also nicht auf die Frage beschränken wer die Rakete abgeschossen hat oder wer sie geliefert hat.

95) Politikverdruss, Donnerstag, 24. Juli 2014, 20:19 Uhr

88) Michael Schmidt, Donnerstag, 24. Juli 2014, 15:27 Uhr,

ja, Sie beschreiben typische Merkmale von Stellvertreterkriegen: Es geht den im Hintergrund agierenden Großmächten um die Erweiterung ihrer Interessensphäre. Dabei „rüstet“ man die „Stellvertreter“ nur soweit aus, wie es den eigenen Interessen dient.

In der Balance-of-Power-Doktrin der Briten verhinderte GB die Vorherrschaft im Bereich Festlandeuropas durch eine Macht, indem man ein Bündnis mit der zweitmächtigsten Nation einging, um das Mächtegleichgewicht wieder herzustellen (z.B. Siebenjähriger Krieg Preußen).

Nach Ende der Bipolarität scheint sich weltweit ein ähnliches System des Machtausgleichs zu entwickeln, um die amerikanische Machtfülle zu begrenzen. Der Weg dorthin scheint mir bei einigen Akteuren aber noch zu sehr vom Kalten-Kriegs-Denken her geprägt.

84) StefanP, Donnerstag, 24. Juli 2014, 09:14 Uhr,

ich kann Ihnen da nicht folgen. Bereits Cicero hat die Frage bei seinen Verteidigungsreden zur Aufklärung von Verbrechen genutzt. Und heute, so sagt man, ist diese Frage aus „Kriminalistik, politischer Analyse und der Geschichtswissenschaft nicht wegzudenken.“(Wiki)

Weshalb auch sollte diese Frage von den Fakten ablenken? Unabhängig davon verfügen wir meiner Meinung nach im Fall des Abschusses des Fluges MH17 kaum über „Fakten“, also Tatsachen(lat. Factum) im Sinne eines nachweisbaren Sachverhalts. Darüber verfügen die Geheimdienste der USA und der Russen. Und die werden einen Teufel tun, dies an die große Glocke zu hängen.

Umso mehr scheint es wichtig zu fragen, wer aus diesem schrecklichen Verbrechen einen Nutzen ziehen könnte. Aber wenn Sie anderer Auffassung sind, meinetwegen, Streitwert unter fünf Euro.

96) Politikverdruss, Donnerstag, 24. Juli 2014, 21:25 Uhr

82) Bernhard Paul, Donnerstag, 24. Juli 2014, 00:06 Uhr,

ein Indiz ist mehr als eine Behauptung, aber noch kein Beweis. Ihre „Beweisführung“ überzeugt nicht.

Auch die ukrainische Regierung verweigert die Aufklärung. Sie verweigert z.B. die Herausgabe der Gesprächsprotokolle zwischen dem Piloten von Flug MH17 und der ukrainischen Flugverkehrskontrolle.

Die Ukrainer könnten z.B. darüber aufklären,

-warum sich ein ukrainisches Kampfflugzeug in nur 3-5 km Entfernung von Flug MH17 befand,

-warum die BUK-Radarstationen ausgerechnet am Tag des Abschusses (17.07.14) auf Hochtouren liefen, oder

-warum sich am Tag des Absturzes ein ukrainisches Buk-System im freien Feld, d.h. in einer
Kampfstellung, in Reichweite zu Flug MH17 befand, obwohl der Gegner über keine Kampfflugzeuge verfügt.

Mit anderen Worten: Auch die Ukraine behindert die Aufklärung des Verbrechens. Man wundert sich und ist geneigt, voreilige Rück- und damit häufig Fehlschlüsse zu ziehen. Ein solcher Fehlschluss wäre z.B.: Der Abschuss ging von der Ukraine aus. Aber führt das weiter? Ich glaube kaum.

Mir ist in diesen Tagen nochmals deutlich geworden, wie tief die Qualität unserer „Qualitätsmedien“ gesunken ist. „Russisches Lockerbie“ der FAZ sei das Stichwort. Umso mehr sollten „wir“ einfache Foren-Teilnehmer uns an die Fakten halten.

Heute Abend sitzen der ehemalige Bundespräsident Wulff und Heribert Prantl bei Maybritt Illner zusammen und werden über unsere Medien sprechen. Hoffentlich ein guter Anfang.

97) Peter Christian Nowak, Donnerstag, 24. Juli 2014, 21:34 Uhr

Alexander

Die USA haben viele “Glaubensgrundsätze”, in der sich diese ganz spezielle, amerikanische Charaktereigenschaft auch in der Zivilgesellschaft widerspiegelt.

Aber einer, der ist wie das Credo für alle Lebenslagen und lautet:

“We Never Give Up!”

98) Walter Schmid, Donnerstag, 24. Juli 2014, 22:11 Uhr

Der Bruch der Regierungskoalition in der Ukraine und der Rücktritt des Ministerpräsidenten spricht Bände.
Eine Ohrfeige für die scheinbare Elite in DL und der EU. So ist es, wenn man zu voreilig eine illegale Regierung anerkennt. Wer hat denn die Krise ausgelöst? Ist doch klar! Oder?

99) StefanP, Freitag, 25. Juli 2014, 08:14 Uhr

@89) Erwin Gabriel

Sie setzen alle gleich, das ist das, was für mich schwer zu akzeptieren ist. Die USA haben übrigens Reparationen in westlicher Höhe für den Abschuss der Maschine gezahlt. Erwarten Sie ähnliches von den Separatisten? Und die Russen haben für den Abschuss 1983 ebenfalls nicht gezahlt.

Scheint doch Unterschiede zu geben.

100) Erwin Gabriel, Freitag, 25. Juli 2014, 10:00 Uhr

@ 99) StefanP, Freitag, 25. Juli 2014, 08:14 Uhr

>> Sie setzen alle gleich, das ist das, was für mich schwer zu akzeptieren ist.

Es mag für Sie komisch klingen, aber es ist auch für mich ein großes Problem, dass ich im Handeln bestimmter staatlicher Stellen so wenig Unterschiede finde. Seit 9/11 hat sich so viel verändert.

Ich war ein paar Mal in den USA, in New York, in Chicago, L.A., San Francisco, Austin, Atlanta, Las Vegas. Ein tolles und aufregendes Land, für das ich viele Sympathien hege. Ich könnte mir gut vorstellen, dort zu leben (ein Amerikaner sagte mir mal, dass die USA der einzige Platz der Welt seien, wo man vor der amerikanischen Regierung in Sicherheit sei). Für Russland könnte ich das sicherlich nicht sagen.

Ist ähnlich wie mit Israel. Ich liebe Land und Leute, aber nicht die Regierung. Und jedesmal, wenn ich die grausamen Bilder in den Nachrichten sehe, versetzt es mir einen Stich.

>> Die USA haben übrigens Reparationen in westlicher Höhe für den
>> Abschuss der Maschine gezahlt. Erwarten Sie ähnliches von den
>> Separatisten? Und die Russen haben für den Abschuss 1983
>> ebenfalls nicht gezahlt.
>> Scheint doch Unterschiede zu geben.

Da stimme ich zu. Aber so wirklich groß sind sie an dieser Stelle offenbar nicht mehr. Es ist schon ein bisschen bitter. Wie ein guter Freund, der mit dem Trinken anfängt. Irgendwann kriegt man das aktuelle Bild nicht mehr mit den guten Erinnerungen übereinander.

traurige Grüße
E.G.

101) Michael Schmidt, Freitag, 25. Juli 2014, 10:23 Uhr

@99) StefanP

Und die Russen haben für den Abschuss 1983 ebenfalls nicht gezahlt.

Ohne das jetzt zu wissen oder nachprüfen zu wollen – kann ich dem nur entgegen halten, dass die Sowjets an Kanada Entschädigungen gezahlt haben, als Kosmos 954 über Kanada abstürzte und weite Gebiete radioaktiv kontaminierte. Insofern stimmt das Bild, das Sie hier versuchen zu zeichnen, durchaus nicht immer.

Außerdem kommen Sie doch immer so gerne mit juristischen Argumenten und kennen daher das komplizierte Vertragsrecht, das die internationalen Abkommen für See- und Luftfahrt regelt, in- und auswendig und besser als Ihre Westentasche. Auch die USA haben erst 1996 – also 8 Jahre nach dem Abschuss – Entschädigung gezahlt, und auch erst, nachdem sie vom Iran vor dem Internationalen Gerichtshof verklagt wurden und der Klage stattgegeben wurde. In Ihrer Lesart klang es so, als seien die Entschädigung aus purer Menschenliebe gezahlt worden.

Im Fall der KAL 007 schien es wohl so gewesen zu sein, dass die Fluglinie haftbar war, da sie fahrlässig den sowjetischen Luftraum verletzte und auf die Anrufe der Abfangjäger überhaupt nicht reagierte, und daher der Fluggesellschaft fahrlässiges Verhalten nachgewiesen werden konnte. Der Persische Golf gehört meines Wissens nicht zum amerikanischen Luftraum.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der Abschuss von zivilen Flugzeugen – ob nun aus Versehen oder in mörderischer Absicht – immer eine furchtbare Tragödie darstellt und solche Ereignisse nicht dazu herangezogen werden sollten, die eine Seite propagandistisch in gutes oder schlechtes Licht zu rücken.

Die offiziellen Nachrichtenkanäle tun das schon zu Genüge, und das ist wohl auch deren Aufgabe. Wir als zivile Bürger sollten mehr an Fakten als an Propaganda interessiert sein, und auch wissen, dass wir von vielen Seiten mit Propaganda gefüttert werden.

Wir haben keinen Zugang zu den echten Quellen: Dem Flugschreiber, dem Voice Recorder, wir waren nicht bei der Radarüberwachung, wir wissen nicht, wer die Rakete abgefeuert hat und können ihn nicht interviewen. Alles, was wir bekommen, sind interessengeleitete Agenturmeldungen.

Wir wissen also absolut gar nichts mit Gewissheit, außer, dass das Flugzeug abstürtzte und alle Insassen tot sind.

102) StefanP, Freitag, 25. Juli 2014, 11:27 Uhr

@90) karel

Bei dem Abschuss einer Passagiermaschine geht es nicht um einen militärischen Konflikt, sondern um ein kriminelles / terroristisches Vergehen. Hier greifen die Regeln der Kriminalistik. Wenn die Separatisten den Tatort vorab zertrampeln, können Sie auch die Frage: Cui bono? stellen. Die Antwort ist nur dann extrem eindeutig.

@95) Politikverdruss

Bereits Cicero hat die Frage bei seinen Verteidigungsreden zur Aufklärung von Verbrechen genutzt.

Zu Zeiten Ciceros gab es den modernen Rechtsstaat noch nicht. Und es gab kein 500 Seiten Handbuch der UN, wie im Falle eines Flugzeugabsturzes vorzugehen ist. Die Separatisten haben das gleich mal in die Ecke gelegt und gesagt, schaun’ wir doch mal, was da vom Himmel gekommen ist. Sorry, natürlich liefert der Absturzort und das Objekt weit mehr Belege als alle Geheimdienste. Die Qualität wird nur gemindert, wenn Interessierte den Tatort verunreinigen. Wer könnte das wohl sein?

92) Erwin Gabriel

Die Ukraine hat eine Geschäftsbeziehung mit Gazprom. Wenn mein Kunde nicht bezahlt, so beliefere ich ihn nicht, andere Geschäftsbeziehungen bleiben davon allerdings unberührt. Wenn allerdings ein Lieferant “politische” Preise verlangt, wie das im Falle der Ukraine der Fall ist, so führt das zu einer politischen Auseinandersetzung.

103) StefanP, Freitag, 25. Juli 2014, 11:59 Uhr

@93) Michael Schmidt

Was westliche Regierungen und unsere Haltung vom Kreml unterscheidet: wir flüchten uns nicht in Verschwörungstheorien und boykottieren Untersuchungen. Im Falle des Absturzes gibt es klare Vereinbarungen, wie vorzugehen ist und wer an den Untersuchungen zu beteiligen ist. Zumindest die Separatisten, durch nichts legitimiert, behindern den Prozess. Hat Moskau Einfluss? Das kann ich nicht leicht beurteilen, aber die Separatisten berufen sich auf den Kreml und haben sich öfters mit hohen Regierungsvertretern getroffen. Mit amerikanischen Regierungsvertretern haben sie sich nicht getroffen.

Wie gehen wir im Westen vor? Erst wollen wir wissen, was war. Dazu werden, manchmal auch in geheimen Untersuchungen, alle verfügbaren Dokumente zu Rate gezogen. Die Presse ist oft Teil der Untersuchung, man nennt so etwas Durchstecherei. Wenn ein staatliches Verbrechen stattgefunden hat, so lässt sich das in Washington, Paris oder Berlin kaum verheimlichen. Das ist in Moskau anders. Und natürlich komme ich am Ende des Prozesses zu der Frage, wie kommuniziere ich, was gebe ich frei? Aber zuerst steht die Aufklärungsarbeit.

Der Kreml wie gesagt, geht anders vor. Und die Separatisten auch. Erst wird die internationale Untersuchung behindert, damit am Ende nicht genügend Beweise zusammengetragen werden können, um die Basis für Cui bono zu schaffen. Das scheint das Ziel der moskauhörigen Separatisten zu sein.

104) Politikverdruss, Freitag, 25. Juli 2014, 12:10 Uhr

Langsam kommt Licht ins Dunkel!

Frau Harf vom US-Außenministerium hat bezüglich des ukrainischen Kampfjets, der in der Nähe der abgeschossenen Boeing aufgeklärt wurde, gesagt:

„Ich sage nicht, dass da keiner war. Ich kann es nur nicht bestätigen“

http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2014/07/229681.htm

Nun wird spekuliert, die Ukraine habe während des Überfluges von Flug MH17 einen Luftangriff in der Nähe der malaysischen Boeing gestartet, um einen BUK-Raketenabschuss zu provozieren. Dazu würde auch passen, dass die malaysische Boeing Kurs und Flughöhe auf Weisung der ukrainischen Luftverkehrskontrolle verändert haben soll. Der betreffende Fluglotse der Ukraine soll unauffindbar sein.

Dazu passt auch die 6. Frage( von 10 bislang unbeantwortete Fragen) der Russen an die ukrainische Regierung: „Warum hat die ukrainische Flugkontrolle dem Flugzeug erlaubt von der regulären Route nördlich in Richtung der „Antiterror-Operations-Zone“ abzuweichen?“

Mein Gott, was braut sich da zusammen! Aber wir wollen nicht spekulieren. Nichts ist bewiesen. Man kann nur hoffen, dass der amerikanische Journalismus die Unabhängigkeit aufweist und die Kraft aufbringt, dieses eigentlich unvorstellbare Verbrechen aufzuklären. Und vielleicht legen die Russen ja erst nach, wenn…

Nun will man weitere Sanktionen, weil Russland bei der Aufklärung nicht kooperiere!? Einfach irre…

105) Roland Krast, Freitag, 25. Juli 2014, 12:58 Uhr

“Stefan P.”,

fehlt nicht ein , wenn nicht gar der entscheidende Faktor im ganzen Komplex? Welcher? Die Regierung der Ukraine! Die hat offensichtlich ueberhaupt kein Interesse, Frieden zu machen! Da gibts doch haufenweise Belege dafuer von ukrainischer Seite! Selbst vom Praesidenten selber. Gehe davon aus, das nicht einzeln auffuehren zu muessen, ist doch bekannt. Fakt IST, dass die Ukraine sich nicht an eine einzige “Verhandlung” gehalten hat!. Zuletzt Ende Juni hat Steinmeier mit Ukraine,Frankreich ,Russland verhandelt (bei uns Nachrichten: “Ganz nah am Frieden?” – n-tv vom 1.7.2014). Darin sollten beide Seiten VERHANDELN! Aber danach redete Poroshenko von “Unmenschen, Dreck und Parasiten” (ausgerechnet der, pers. Anmerkung) – will so jemand “Frieden”?
Im Gegensatz dazu – Propaganda oder nicht- predigt Putin staendig Waffenruhe, Verhandlungen usw.
WER ist dann der “Kriegstreiber”?

106) wschira, Freitag, 25. Juli 2014, 18:54 Uhr

84) StefanP

Natürlich ist “cui bono” kein im Gericht normalerweise eingeführter Begriff. Aber wenn man dafür “wer hat ein Motiv?” setzt, ist das Gerichtsalltag.

107) Jakobiner, Freitag, 25. Juli 2014, 21:27 Uhr

Lange Rede , kurzer Sinn. Die NATO und Obama sollten Putin vertraglich zusichern,. dass die Ukraine auch langfristig kein NATO-Mitglied wird.Das ist bisher ausgeblieben als Verhandlungsangebot.Merkel hat dies 2008 innerhalb der NATIO gesagt und damit eine NATO-WErweiterung um Georgien und die Ukraine verhindert. Also bedürfte es noch einer Zusgae Obamas und der USA. Falls Obama dies zusagt, wäre es möglich, dass Putin aufhört die Ukraine zu destabiliseren. Und fallls nach solch einer Zusage Putin wietermachen sollte, wäre ich auch für strikte Gegenmassnahmen: Wirtschafstsanktionen und Stationierung von NATO-Truppen auch in Osteuropa und dem Baltikum. Aber es sollte erst einmal eine Kompromissmöglichkeit genutzt werden. Und falls sich Russland nachgiebig gibt, könnte man dann auch wieder über eine europäischrussiche Freihandelszone reden.

108) wschira, Samstag, 26. Juli 2014, 04:05 Uhr

@99) StefanP

Sie meinen wohl wesentliche Höhe. Nun, es waren 68,1 Millionen Dollar, für fast 300 Tote, peanuts im Vergleich zu dem, was in Amerika sonst an Schadensersatz eingeklagt wird. Der Vogel wird wohl in dem kürzlichen Urteil gegen Reynolds abgeschossen, die zu glaube ich 30 Milliarden verdonnert wurden, zu zahlen an die Witwe eines Mannes, der an Lungenkrebs gestorben war. Das wird so wahrscheinlich nicht durchkommen, aber es verdeutlicht die Grössenordnungen.

109) wschira, Samstag, 26. Juli 2014, 04:13 Uhr

Noch ein kleiner Nachtrag. Der Abschuss der koreanischen Maschine war niemals richtig aufgeklärt worden. Aber folgender Artikel in der Zeit vom 4. Oktober 1996 darüber ist recht aufschlussreich (Die Zeit ist, wie Sie sicher wissen, weder VT zugeneigt noch als besonders russlandfreundlich bekannt)

http://www.zeit.de/1996/41/Die_Wahrheit_ueber_Flug_007

110) Walter Schmid, Samstag, 26. Juli 2014, 09:22 Uhr

@Hilarius
Den Beitrag von Ihnen habe ich leider übersehen. Er ist einfach großartig!

111) Politikverdruss, Samstag, 26. Juli 2014, 15:05 Uhr

Außenminister Steinmeier: „Nach dem Tod von 300 unschuldigen Menschen beim Absturz von MH17 und dem unwürdigen Treiben marodierender Soldateska an der Absturzstelle lässt uns das Verhalten Russlands keine andere Wahl.“

Herr Steinmeier, wir Bürger haben da mal ein paar Fragen:

1. Wann werden die Daten des Flugschreibers veröffentlicht?
2. Wann endlich legen die USA Beweise vor?
3. Wann legt die NATO/ Awacs Beweise vor?
4. Was weiß unser eigener Geheimdienst?
5. Wie können Sie eine Regierung unterstützen, die mit Mehrfachraketenwerfern gegen die eigene Bevölkerung vorgeht?

Und, Herr Steinmeier, die zehn Fragen, die die russische Regierung gestellt hat, werden auch nicht beantwortet?

Die Beantwortung von Fragen durch die Sprecherin des US-Außenministeriums, Marie Harf, konnte bislang ja auch niemand überzeugen!

Haben Sie, Herr Außenminister, eigentlich keine Fragen?

Scheinbar gibt es momentan niemanden, der uns Bürgern die Fragen beantwortet, die sich aus dem schrecklichen Verbrechen in der Ukraine ergeben, Herr Steinmeier!

Stattdessen verhängen Sie Sanktionen. Ich verstehe das nicht!

112) Walter Schmid, Samstag, 26. Juli 2014, 16:33 Uhr

@Spreng
Ich hoffe nicht, dass Ihnen die Lust am Einstellen von neuen Beiträgen, nach all den Kritiken, vergangen ist.

113) Politikverdruss, Samstag, 26. Juli 2014, 19:59 Uhr

Hier ein außerordentlich lesenswerter Artikel zum Thema Abschuss Flug MH17. http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/

Die „mediale Ruhe“, die nun eingekehrt ist, nachdem Washington zugegeben hat, dass es über keine Beweise verfüge, Russland habe etwas mit dem Abschuss Flug MH17 zu tun, ist mehr als verdächtig.

Was tut sich da? Laufen die ersten Deals? Die angekündigten Sanktionen sollen ja bereits entschärft sein. So seien die Gas-Lieferungen für Europa nicht betroffen.

Man kann nur hoffen, dass sich Russland, die Niederlande und Australien nicht darauf einlassen. Die mörderischen Machenschaften (Maidan, Odessa etc.) dieser ukrainischen „Polit-Eliten“ und ihre westlichen Unterstützer müssen aufgedeckt werden!

Auch „der Freitag“ stellt immer dringlichere Fragen:

“a) zu welchem Zweck wurden diese zahlreichen BUK-Einheiten so nahe an Kampfgeschehen gebracht und aufgestellt? Es war der ukrainischen Armee und Regierung bekannt, dass die Aufständischen keine Luftwaffe besitzen und keine Boden-Luft-Raketen haben. Weshalb also diese BUKs dort?

b) was war es Wert, diese BUKs derart einem Risiko auszusetzen, denn sie könnten sehr leicht von den Aufständischen erbeutet werden?

c) wo sind die Radaraufzeichnungen des kiever Flughafen-Towers?

C1) wer ist der Fluglotse und wo ist er? Was sagt er aus? Ist er der verschwundene spanische Fluglotse?

d) wo sind die von USA und kiever Regierung bereits am 18.Juli behaupteten Satellitenaufnahmen mit den angeblichen Beweisen für Raketenabschuss durch Rebellen? Warum dauert es solange, diese vorzulegen? Werden die vielleicht noch erst zu Ende fertiggestellt?

e) welche Flugzeuge und Piloten wurden kurz vor dem Absturz nahe der MH17 von Radaren erfasst? Wer sind die Piloten? Was sagen diese aus?

f) welches Flugzeug verblieb nach Absturz über dem Absturzgebiet für 4 Minuten? Wer waren die Piloten und was sagen die aus?

g) welchem Zweck dienten sehr intensive Radaraktivitäten der benannten ukrainischen BUKs am 15, 16. und 17. Juli? Wo sind die Radaraufzeichnungen dazu?

Hierzu blieben in der Luft die Behauptungen der ukrainischen Regierung, dass sie
1. keine militärischen Flugzeuge in der Luft gehabt hätten am 17.Juli im Absturzgebiet;
2. keine BUK-Einheiten in der Region gehabt zu haben
3. keine Rakete abgeschossen zu haben.
4. Die Rebellen hätten in den Wracktrümmern geplündert
5. bereits am 18.Juli behauptete Poroschenko „es lägen ihm Satellitenaufnahmen vor, die beweisen, dass Russland hinter dem Abschuss der MH17 stecke..“ Es ist eine klare Anspielung auf amerikanische Satellitenaufnahmen.”

https://www.freitag.de/autoren/vit-jasch/machtkampf-in-ukraine-ruecktritt-von-mh17

Von den deutschen Medien ist wohl kaum etwas zu erwarten. Herr Bittner, der „Chef-Transatlantiker“ lieferte seinen „persönlichen Offenbarungseid ab“. So „der Freitag“. https://www.freitag.de/autoren/ernstchen/das-ende-der-information

„Ist das Europas 9/11?“, fragte dieser höchst objektive Spitzenjournalist und bescheinigte den „Russen eine ähnliche Motivation gegenüber “dem Westen” wie damals Al Kaida oder die Taliban.“

Man kann nur hoffen, dass die Leserschaft weiter so klug handelt wie bisher und diesen höchst zweifelhaften Produkten deutschen „Qualitätsjournalismus“ möglichst schnell den Rücken kehrt.

114) Erwin Gabriel, Sonntag, 27. Juli 2014, 09:19 Uhr

102) StefanP, Freitag, 25. Juli 2014, 11:27 Uhr

>> Bei dem Abschuss einer Passagiermaschine geht es nicht um einen
>> militärischen Konflikt, sondern um ein kriminelles / terroristisches Vergehen.

Falsch. Der Zusammenhang für den Abschuss der Maschine ist nicht krimineller oder terroristischer, sonder militärischer Art.

>> Wenn die Separatisten den Tatort vorab zertrampeln …

… dann ist das vielleicht auch nur eine Mischung aus Unerfahrenheit, Neugier, Alkohol, Trotz, Machtgefühl, Imponiergehabe und Überheblichkeit. So benimmt man sich nicht, aber nicht hinter allem steckt einskalte Berechnung. Es gibt nicht immer einen einzigen Grund, und eine einzig sinnvolle Erklärung.

>> Was westliche Regierungen und unsere Haltung vom Kreml
>> unterscheidet: wir flüchten uns nicht in Verschwörungstheorien
>> und boykottieren Untersuchungen.

Die erste Vorab-Reaktion der USA lautete “das waren Putin und die von ihm gesteuerten Rebellen, und es war Absicht”. Die Fotos der über der Ukraine zweifellos herumschwirrenden Satelliten wurden aber nicht sofort herausgerückt. Ihre “russischen” Maßstäbe, an das Verhalten der USA angelegt, ist eine Verschwörungetheorie und eine boykottierte Untersuchung. Die Unterschiede liegen leider nicht im Vorzeichen, sondern einmal mehr nur in der Nachkommastelle.

115) Jakobiner, Sonntag, 27. Juli 2014, 09:45 Uhr

“Die „mediale Ruhe“, die nun eingekehrt ist, nachdem Washington zugegeben hat, dass es über keine Beweise verfüge, Russland habe etwas mit dem Abschuss Flug MH17 zu tun, ist mehr als verdächtig.(…)
„Ist das Europas 9/11?“”

Die “mediale Ruhe”und die Zurückhaltung der USA und der Westens sind ja gerade Indizien dafür, dass kein 9-11 beabsichtigt wird und man auf Deeskaltion setzt.Keinerlei Forderungen nach militärischem Eingreifen, keine Forderungen nach Waffenlieferungen an die ukrainische Regierung, keine grössere Stationierung von NATO-Truppen, keine Brandreden Obamas oder Merkels.Mit Ausnahme einiger Wirtschaftssanktionen ist bisher nichts passiert.Man vergleiche damit die Kriegshysterie nach 9-11.
Die Grundfrage aber bleibt: Warum kämpfen die Russen nach der Eroberung der Krim weiter in der Ostukraine?Was ist ihr Ziel? Würde Russland aufhören, die Speratisten zu unterstützen, wenn man ihm vertraglich zusichert, dass die Ukraine neutral und kein NATO-Mitglied wird?Anstatt gegenseitigen Schuldzuweisungen sollte man die Chance nutzen, ein Verhandlungsangebot zu machen und den Konflikt politisch zu lösen.

116) StefanP, Sonntag, 27. Juli 2014, 11:10 Uhr

@105) Roland Krast

Der neue ukrainische Präsident hat vor ein paar Wochen eine Waffenruhe angeboten und eingehalten. Die Separatisten haben sich keine Minute daran gehalten. Wenn eine Regierung kein Interesse an Frieden – mit wem eigentlich?! – hat, warum hält sie sich trotz Beschuss an einen nicht vereinbarten Waffenstillstand?

@106) wschira

Die Frage nach dem Motiv steht am Ende einer Untersuchung, nicht am Anfang. Wenn der Tathergang rekonstruiert ist, werden auch verdeckte Motive ggf. offensichtlich. Mit dem Motiv zu beginnen, ist keine geschickte Vorgehensweise. Es sei denn als Ablenkungsmanöver für jene, die sich nicht informieren oder Legenden Glauben schenken wollen

@108) wschira

Sie vergleichen die Preise der 1970er Jahre mit heute. Außerdem: wenn ich in den USA klage, bekomme ich einen sehr hohen Schadensersatz zugesprochen. Klage ich wegen dem selben Sachverhalt gegen das gleiche Unternehmen in Deutschland, fällt die Schadenssumme weit geringer aus. Das war übrigens auch bei den Holocaust-Entschädigungen so.

@101) Michael Schmidt

Möglicherweise ist Ihnen ein Detail entgangen: nicht ich habe den Abschuss der MH 17 mit KAL007 gleichgesetzt. Von daher muss ich auch nicht die offensichtlichen Unterschiede rechtfertigen.

Nochmal: was schließen Sie daraus, dass sich die Separatisten an keine Klausel der UN-Vereinbarung bezüglich Flugzeugabstürze halten und den Tatort nicht mal nach kriminalistischen Kriterien gesichert haben? Bevor Sie sich Verschwörungstheorien widmen, sollten wir uns doch dem Offensichtlichen zuwenden. Als Kommentator muss ich mich damit auseinandersetzen, bevor wir zu Informationen kommen, die eventuell ein anderes Bild ergeben. Allerdings müssen diese geprüft und durch mehrere Quellen verifiziert werden, bevor sie in das Urteil eingehen. Ab und zu sollte man daran erinnern.

Selbst wenn der eigene Luftraum verletzt wird, ist das kein Grund für einen Abschuss (außer in Florida). Die Russen waren damals der Annahme, es handle sich um ein Spionageflugzeug, selbst wenn es zivilen Charakter hatte. Verdrehen wir nicht die Fakten: am Ende ist immer als erstes der Täter für einen Mord verantwortlich und nicht das Opfer.

@100) Erwin Gabriel

Das sehe ich sehr ähnlich. Nur nicht Ihre Konsequenzen und Ihren Blick auf Russland. Und zwar aus Erfahrung in Ost-Europa.

117) wschira, Sonntag, 27. Juli 2014, 14:07 Uhr

113) Politikverdruss

Ich bin nicht immer mit Ihren Kommentaren einverstanden, aber hier muss ich sagen: Danke für die Informationen und einen profunden Fragenkatalog. Eine Schande ist es, dass solche Fragen so gut wie nirgends in den deutschen “Qualitätsmedien” gestellt und erörtert werden.

118) Politikverdruss, Sonntag, 27. Juli 2014, 16:52 Uhr

102) StefanP, Freitag, 25. Juli 2014, 11:27 Uhr

Bei einem Flugunfall finden grundsätzlich zwei parallel durchzuführende Untersuchungen statt:

1.Prüfung der Strafverfolgungsbehörden (Staatsanwaltschaft/Polizei), ob ein Anfangsverdacht im Hinblick auf das Vorliegen von Straftaten besteht. Falls dies bejaht wird, sind die Strafverfolgungsbehörden nach dem Legalitätsprinzip zur Aufnahme eigener strafrechtlicher Ermittlungen verpflichtet.

2.Die Untersuchungen der zuständigen Stelle für Flugunfalluntersuchung. Diese Untersuchungen werden nach dem Artikel 26 und Annex 13 (Übereinkommen von Chicago 1944) durchgeführt. Das Ziel dieser Untersuchungen (siehe FlUUG § 3) ist, die Sicherheit der Luftfahrt zu erhöhen. Die Untersuchungen dienen nicht der Feststellung des Verschuldens, der Haftung oder von Ansprüchen.

Das Verfahren ist durch die International Civil Aviation Organization (ICAO) geregelt.

Im vorliegenden Fall hat die Ukraine wegen der hohen Opferzahlen die Niederlande gebeten, die Flugunfalluntersuchung zu leiten. http://www.spektrum.de/news/mh17-manipulation-ist-praktisch-ausgeschlossen/1302096

Braunschweiger Experten der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen (BFU) sind an der Aufklärung beteiligt. „Ob die Untersuchung der Absturzstelle entscheidende Hinweise geben könnte, kann Kostrzewa(Sprecher BFU) derzeit nicht sagen. Die Stelle sei natürlich verändert worden – das sei wegen der Rettungs- und Bergungsmaßnahmen bei jeder Absturz- und Unfallstelle der Fall.“ http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Braunschweiger-Experten-untersuchen-MH17-Absturz,ukraine472.html

Bei den kriminalistischen Untersuchungen sehe ich dagegen „schwarz“. Die beiden „Volksrepubliken Lugansk und Donesk“ und die Ukraine sind dazu sicherlich nicht in der Lage. Von einem der beiden Kriegsgegner muss der Anschlag ausgegangen sein. Zur Zeit beschuldigen sie sich gegenseitig, das führt in der Aufklärung nicht weiter.

Bleibt die militärische/geheimdienstliche Aufklärung. Die Ergebnisse liegen den Russen Amerikanern mit Sicherheit vor. In einem Kriegsgebiet werden gezielt Einrichtungen eingesetzt, die nur die Aufgabe haben, alle Radaraktivitäten aufzunehmen. Wenn MH17 mit einem radargelenkten Raketensystem abgeschossen worden ist, ist das aufgezeichnet.

119) Ralf Nietzschmann, Sonntag, 27. Juli 2014, 18:47 Uhr

#78 Stefan P.
Zitat
@68) Ralf Nietzschmann
Wie ist eigentlich die Buk auf das von den Separatisten beherrschte Gebiet nebst Uniform gekommen? Die Separatisten, das machen sie selbst ja deutlich, haben die militärische Macht. Und nun begeben Sie sich in kritisches Denken und deuten an, ein einzelner ukrainischer Soldat unter dem Oberkommando Kiews hätte eine russische Buk in die Ost-Ukraine verfrachtet, dort in Stellung gebracht und dann geschossen. Das eignet sich vielleicht für einen erbärmlichen Actionstreifen, erscheint aber wahrlich fernab aller Wahrscheinlichkeiten. Ich glaube allerdings, RT würde einen solchen Beitrag senden.Zitat Ende
Irgendwie haben sie meinen Kommentar nicht verstanden, oder interpretieren bewusst falsch.
Was habe ich zitiert
Die amerikanische Investigativ-Website Consortiumnews.com berichtet, dass die Auswertung der US-Satellitenbilder vom Tag des Abschusses von Flug MH17 über der Ostukraine offenbar zu einem für die Amerikaner überraschenden Ergebnis geführt hat. Demnach sollen die Bilder zeigen, dass die Buk-Raketenbatterien in der Ostukraine von Männern in Uniformen der ukrainischen Armee bedient worden sein sollen..
Aus diesen Zitat abzuleiten, dass die Buk-Raketenbatterien in den Händen der Separatisten mit ukrainischen Uniformen sein müssten, geht daraus nicht hervor. Ihnen dürfte nicht entgangen sein, dass vermutlich, auch so wird es in den Medien geschildert, die ukrainische Armee in der Ostukraine Buk-Raketenbatterien stationiert haben soll.
Weiter habe ich geschrieben – Ich bewerte diese Darstellung erstmal nur als Information, lege mich nicht fest ob sie stimmt oder nicht._
Werter Forist Stefan P., erkennen sie den feinen Unterschied?
Ich beteilige mich nicht an Spekulationen, erst recht nicht auf Darstellungen des Einheitsmainstream, leider in diesem Fall auch im Kommentar von M. Spreng.
#79 Politikverdruss
Ich möchte gerne, dass sie Recht behielten und ich mich korrigieren müsste.
Aber die Tatsachen sehen doch anders aus.
Es wird zurückgerudert, Hauptsache der Michel in D. wird abgelenkt und „festigt“ die aufdiktierte Meinung, irgendwas wird schon hängen bleiben.
Die ukrainische Regierung, die nach dem Absturz der malaysischen Boeing von einer Mitschuld Russlands gesprochen hat, distanziert sich nun von den Anschuldigungen. Es habe sich nicht um Vorwürfe, sondern um Mutmaßungen gehandelt, so der Kiewer Sicherheits- und Verteidigungsrat am Donnerstag. Das ist also von den ausreichend unwiderlegbare Beweise übrig geblieben.
Noch ein letztes Beispiel, von den Sanktionen wird Gazprom ausgenommen, also deren Chefs können sich nach wie vor im Westen frei entfalten und bewegen.
War zwar klar, dass das so kommen musste, da sonst die Gasversorgung zusammen brechen würde.
Darum bin ich überzeugt, dass keine der beteiligten Seiten jeweils Interesse hat, dass die wahren Schuldigen gefunden und zur Verantwortung gezogen werden. Es mag makaber klingen, aber 298 unschuldige Menschen sind doch für geopolitische uns wirtschaftliche Interessen vollkommen sekundär für die beteiligten Seiten und da macht auch Putin keine Ausnahme.
Tote in Kriegen, egal wo, werden doch schon lange nur noch als Kollateralschaden in Kauf genommen, nur dem Volk wird vorgeheuchelt, wie sehr man das bedauert.

120) Jakobiner, Sonntag, 27. Juli 2014, 19:44 Uhr

Als Lesetip und Beitrag zu einer Lösung des Ukrainekonflikts ein Artikel über Brzeznskis Buch “Strategic Vision” (2012), in dem er seine Ansichten seines Buches “Grand Chess Board”korrigierte. Nun tritt er für eine Integration von Russland und der Türkei ein.Wenn man sich die aktuellen Entwicklungen jedoch betrachtet, scheint auch diese Chance grundlegend nicht mehr zu existieren.

https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2012/juli/warum-der-westen-russland-braucht

Ich finde die Entwicklung von Brzezinskis Strategie interessant: Erst war er für das Gegeneinanderausspielen der eurasischen Mächte, vor allem eine Eindämmung Russlands und weitere NATO-Expansion inklusive Ukraine und Georgien wollte gleichzeitig aber eine OSZEA und TESS (Transeurasisches Sicherheitssystem), dann wollte er eine sinoamerikanische G2.Als auch das nicht klappte, befürwortet er seit 2012 eine Integration Russlands und der Türkei, als würden die aktuellen Ereignisse dies zulassen. Jedenfalls vertritt er in Sachen Ukraine einen mir ähnlichen Standpunkt, nämlich die Ukrasine als Pufferstaat und nicht als NATO-Mitglied zu etablieren–Zitat:

Brzezinski
Wir sollten den Russen klarmachen, dass wir zu einem Entgegenkommen bereit sind, wenn Moskau ernsthaft eine partnerschaftliche Beziehung mit der Ukraine will; wenn auch nicht hundertprozent zu ihren Vorgaben. Denn wir wollen keine einseitige Beziehung mit der Ukraine. Das Land braucht Hilfe, das Land braucht Stabilität, und sowohl wir als auch Russland können das gemeinsam erreichen. Gleichzeitig könnten wir den Russen versichern, dass es nicht unser Ziel ist, die Ukraine in die NATO zu locken, was Russland als militärische Bedrohung ansehen könnte. Übrigens will ein Großteil der Ukrainer überhaupt nicht in die NATO, aber sie wollen unabhängig sein. Das passt gut zur politischen Realität. Gleichzeitig müssen wir Putin auf eine ruhige, sachliche Art, die ihn nicht demütigt, klarmachen, dass es Konsequenzen haben wird, wenn er nicht bereit ist, seinen Standpunkt zu verlassen, wenn er die Ukraine weiter bedroht. Wenn die Russen sich weigern, auf der Krim nachzugeben, dann garantiere ich Ihnen, wird sich die große Mehrheit der Ukrainer, die nicht gegen Russland sind, doch gegen Russland wenden.

121) Peter Christian Nowak, Sonntag, 27. Juli 2014, 22:34 Uhr

Politikverdruss
Worauf Sie sich verlassen können! Und ich weiss…wovon ich rede…
Bei den Verlautbarungsmedien wird ein Fass nach dem anderen aufgemacht im Glauben, die Menschen seien alle strunz-dumm…und fressen Roth und Kleber aus der Hand.( weil die den “Seriösen” spielen).
Die New-Comerin, Frau Atalay tut mir leid…Sie wird sich hüten an der Chefredaktion der tagesthemen kritisches zu bemerken. Aus ihrer Sicht…volles Verständnis von mir.

122) StefanP, Montag, 28. Juli 2014, 11:48 Uhr

@114) Erwin Gabriel

Die UN beurteilt den Abschuss als mögliches Kriegsverbrechen. Das ist Terror.

… dann ist das vielleicht auch nur eine Mischung aus Unerfahrenheit, Neugier, Alkohol, Trotz, Machtgefühl, Imponiergehabe und Überheblichkeit.

Sorry, das ist Unsinn. Wer die staatliche Macht hat, steht für alle Verpflichtungen daraus gerade. Und wer als Staat marodierende Banden – wie Sie sie beschreiben – logistisch und militärisch unterstützt, wie es zahlreiche Berichte den Russen vorwerfen, handelt als Staat kriminell und ggf. terroristisch. Da sind wir bei den Vorwürfen an Putin. So leicht kommt man aus der Nummer nicht raus.

Wenn es so ist, wie Sie beschreiben, dann hat das ukrainische Militär jedes Recht, die Separatisten zu entwaffnen und seine Anführer vor Gericht zu stellen oder nach Den Haag zu überführen. Komisch, warum lese ich hier solche Forderungen nicht?

Die erste Vorab-Reaktion der USA lautete “das waren Putin und die von ihm gesteuerten Rebellen, und es war Absicht”.

Sorry, auch das ist Unsinn. Sowohl SPIEGEL Online, als auch Bild als auch FAZ als auch Tagesschau gingen gleich zu Beginn von einem Versehen aus. Putin wird beschuldigt, weil die Separatisten über schweres, modernes russisches Kriegsgerät verfügen, das ungehindert über die Ost-Grenze der Ukraine floaten kann. Mit der Krim-Annexion hat er die nationalistischen Geister gerufen, die er jetzt nicht mehr los wird. Genauso dieses Szenario wurde im Frühjahr beschworen.

Es gab hier wie anderswo genügend Kommentatoren, die solche Beschreibungen ins Reich der Fabeln verwiesen haben. Krim wäre ein Sonderfall gewesen und Putin habe an einer Destabilisierung der Ukraine kein Interesse. Fakt ist: dank russischer Waffen herrscht mitten in Europa ein Kriegsgebiet.

123) StefanP, Montag, 28. Juli 2014, 12:07 Uhr

@118) Politikverdruss

Das “Manual of Aircraft Accident and Incident Investigation” schreibt in dem Fall eines Flugzeugabsturzes vor:

◾Die Dokumentation der Absturzstelle in Fotos und Videoaufnahmen
◾Die möglichst präzise Erfassung und Kartierung der Wrackteile, möglichst mit Hilfe von GPS
◾Autopsien der Todesopfer durch Fachleute für Flugzeugunglücke
◾Die Bergung der Flugschreiber
◾Die Markierung wichtiger Bereiche und Fundorte mit Fähnchen, insbesondere, wenn Teile bewegt werden sollen
◾Die Untersuchung von Einschlagskratern und Wrackteilen

Darüber hinaus ist den Ermittlern unverzüglich ungehinderter Zugang zu den Wrackteilen und -Materialien zu gewähren. Obwohl die Untersuchung eigentlich spätestens nach zwei Tagen hätte beginnen müssen, erhielten die Ermittler auch nach 3 Tagen noch keinen Zugang. Jede der Vorschriften wurde von den Separatisten missachtet und damit internationale Abkommen vollständig verletzt. Früher nannte man solche Leute Barbaren.

124) StefanP, Montag, 28. Juli 2014, 12:17 Uhr

@119) Ralf Nietzschmann

Was preisen Sie eigentlich an, ohne zu verlinken? Consortiumnews.com ist nicht einfach eine Investigativseite, sie ist ähnelt mehr Blogs ohne wesentliche Detailinformationen, denn dazu haben sie gar nicht die finanziellen Ressourcen. Obwohl eine Non-Profit-Organisation, erscheint es nur wenigen interessant, die Seite durch Spenden zu unterstützen.

Denken Sie doch nicht immer, westliche Journalisten wären eine Bagage, welche die Wahrheit verschleiern möchte, statt damit Geld zu verdienen.

125) Politikverdruss, Montag, 28. Juli 2014, 13:54 Uhr

Man glaubt es nicht! Da werden 298 Menschen „abgeschossen“ und die deutschen „Qualitätsmedien“ tun so, als sei „ nun alles medial aufgearbeitet“. Liegt es vielleicht daran:

Die USA haben keine Beweise, dass Russland dahintersteckt und die „Demokraten aus der Ukraine“ werfen den Russen auch nichts mehr vor und sprechen nur noch von „Mutmaßungen“.

Nun, da „Dämon Putin“ als Täter nicht mehr infrage kommt, scheinen weitere journalistische Bemühungen, den wahren Hergang dieses Verbrechens aufzudecken, nicht mehr erforderlich, zumal die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Täter auf „westlicher Seite“ zu finden sind.

Dafür legen die USA nun „Beweise“ vor, die russischen Artilleriebeschuss von russischem Territorium aus belegen sollen. Obama erwäge, die Ukrainer mit „Informationen in Echtzeit zu versorgen“, um für die Ukrainer die Voraussetzungen zu schaffen, dagegen ihre Luftwaffe einzusetzen. Und was ist mit den Aufzeichnungen über den Abschuss von MH17?

Das „Sturmgeschütz der deutschen Demokratie” mutiert zum „Stürmer-Blatt“ und muss einen Rohrkrepierer hinnehmen. Bereits nach drei Stunden schließt der SPIEGEL ein Russland-Forum:

„Die Frage, die laut Spiegel TNS-Infratest im Auftrag vom Spiegel stellte: “Sollen nach dem Abschuss des malaysischen Flugs MH17 die Strafmaßnahmen gegen Russland verschärft werden?” Eine Suggestivfrage, die suggeriert, Russland sei an dem Abschuss schuld, obwohl es dazu bisher keine Beweise oder Untersuchungen gibt.“

Angeblich seien 52 Prozent der Deutschen für einen Handelskrieg gegen Russland. Durch den massiven Protest der Spiegel-Online-Foristen, fühlte sich der SPIEGEL offensichtlich gezwungen, das Russland-Forum zu schließen. Man kann nur noch von einer deutschen Medienhysterie sprechen. Ein völliger Zusammenbruch der „Vierten Gewalt.“

Insgesamt zu fragen ist doch: Nutzt der EU oder Deutschland ein Handelskrieg mit Russland? Ist deshalb der jetzt wieder in Gang gesetzte Sanktionsautomatismus das richtige Mittel, den Konflikt zu beenden. Die Antwort ist Nein! Ein Wirtschaftskrieg nutzt nur den Amerikanern, die ihre strategischen Interessen durchsetzen wollen.

Gibt es denn einen politischen Plan auf EU-Ebene? Nein, zu beobachten ist äußerste Planlosigkeit. Es reicht nicht zu mehr als zu Sanktionen. Dies nützt nur den Amerikanern. Es ist doch überhaupt nicht vorstellbar, dass sich die EU dieses bankrotte und in sich zerrissene Staatsgebilde namens Ukraine ans Bein bindet. Die haben nicht einmal mehr ausreichend Geld um den Sprit für ihre Panzer zu bezahlen, mit denen sie auf ihre eigenen Bürger schießen.

Diese Planlosigkeit der EU ist das wirklich Gefährliche. Man begibt sich in eine Eskalationsdynamik ohne den Ausstieg zu kennen. Politische Lösungsansätze unter Einbeziehung Russlands? Fehlanzeige! Eigentlich müsste die Kanzlerin das erkennen. Sind ihr die Hände gebunden? Will sie nach Libyen nicht ein weiteres Mal ausscheren? Es ist Zeit zu handeln, Frau Bundeskanzlerin! Durchbrechen Sie diese gefährliche Eskalationsdynamik!

126) Walter Schmid, Montag, 28. Juli 2014, 16:08 Uhr

@Politiverdruss
Super Kommentare von Ihnen. Wie man sieht, gibt es hier eine ganze Reihe kluger User!

127) Alexander, Montag, 28. Juli 2014, 17:14 Uhr

Die Gemengelage und Ursachenforschung wird immer undurchsichtiger und eine fundierte Analyse ist inzwischen nicht mehr durchführbar, leider!

In den Medien werden die verschiedensten Erklärungsmuster präsentiert. Das Karussell geht immer schneller. Mal sind es Satellitenaufnahmen, dann Radaraufnahmen, dann wieder Funksprüche oder Videos auf Youtube. Inzwischen blickt keiner mehr durch. Und der Wahrheit nähern wir uns nicht, sondern wir verlieren immer mehr jeden Bezug zur Realität und den Ursachen.

Welche Rückschlüsse können wir daraus ziehen?
Und was bedeutet das für Deutschland?

1.) Inzwischen ist der verantwortliche “Raketen-Schütze” nebensächlich. Hauptsache, der Gegner wird diffamiert. Konkrete Informationen oder gar Beweise gibt keine Seite raus

2.) Deutschland sollte sich aus diesem Konflikt raushalten angesichts einer derartigen Informationspolitik. Beide Seiten wollen sich nicht annähern, dann macht ein stärkeres Engagement wenig Sinn, leider!

3.) Deutschland und Europa kann nur noch verlieren, wenn wir uns auf derartige Informationen verlassen

4.) Deutschland sollte eine moderierende Rolle einnehmen und beide Seiten forcieren, eine Lösung zusammen mit der UN zu erarbeiten. Dies aber ist völlig illusorisch und unrealistisch angesichts der machttaktischen Spielereien und Gaunereien

5.) Die EU wird weder von den Amerikanern, noch von den Russen Ernst genommen. Die verantwortliche EU-Außenministerin Catherine Ashton hat jegliches Pfund verspielt durch ihren kraftlosen Stil

128) wschira, Montag, 28. Juli 2014, 19:11 Uhr

@121) Peter Christian Nowak

“im Glauben, die Menschen seien alle strunz-dumm…”

Könnte es nicht sein, dass sie in ihrem Glazben recht haben. zumindest bei vielen Menschen?

129) wschira, Montag, 28. Juli 2014, 19:29 Uhr

@118) Politikverdruss

“Die Ergebnisse liegen den Russen Amerikanern mit Sicherheit vor.”

Auch darin haben Sie sicherlich recht. Nur, die Russen haben schon zumindest einen Teil ihrer Erkenntnisse offengelegt, die Amerikaner noch nichts. Wäre es nicht bei der augenblicklichen Interessenlage der USA plausibel, dass sie alles, was Russland und die Separatisten belastet, zeitnah offenlegen würden? Aber es kommt nur: “Die USA glaubt Beweise zu haben für… “, “nach US-Geheimdienstkreisen…” und Ähnliches.
Daraus könnte man eigentlich zwei, nein drei Vermutungen ableiten:

1. Die Amerikaner haben nichts, was auch im Entferntesten einem Beweis ähnlich sieht – Sehr unwahrscheinlich aus den von Ihnen genannten Gründen.

2. Es ist so, wie der amerikanische Enthüllungsspezialist Robert Parry behauptet (gestützt ebenfalls auf “verlässliche Informanten aus Geheimdienstkreisen”) dass die Erkenntnisse aus den Satellitenaufnahmen darauf hindeuten, dass der Abschuss durch ukrainisches Militär erfolgte – ist von uns normal Sterblichen nicht nachzuprüfen. Könnte aber leicht widerlegt werden, wenn die USA ihre Satellitenbilder veröffentlichen würde. Warum tun sie es nicht?

3. Die USA braucht Zeit, um Fälschungen nach dem Muster der “untrüglichen Beweise für irakische Massenvernichtungswaffen” zu erzeugen, wie sie Powell zur Rechtfertigung des Krieges gegen Irak vor der UNO vorlegte – wie wir heute wissen, eine dreiste Fälschung.
In diesem Fall hätte ich allerdings die wenigsten Bedenken, denn die USA haben sich im Lügen und Fälschen bisher als zweit- oder drittklassig erwiesen.

130) Rainer N., Dienstag, 29. Juli 2014, 09:18 Uhr

Ich wollte ja eigentlich nicht mehr – aber eines kann ich mir nun doch nicht verkneifen.

Das “angebliche Blut an Putins Händen” ist eine Unterstellung. Dagegen ist das “Blut an Obamas Händen” Woche für Woche durch seine Unterschrift unter die Todesliste belegt.

Damit am Friedensnobelpreisträger dieses Blut an den Händen nicht mehr so schlimm aussehen soll, deswegen wird nun Putin Blut an den Händen unterstellt.

Und damit nicht nur Obama “Blut an den Händen” hat, sollen nun die Europäer auch mal “Blut an den Händen” bekommen, durch ihre Unterstützung des Putschregiem in der Ukraine. Also haben nun auch Merkel, Steinmeier, Gauck u.a.m. Blut an den Händen. Jeder Tote in der Ukraine ist ein Toter dieser Politiker.

Was Janukowirtsch noch verboten wurde, gegen die “Aufsässigen” vorzugehen, dürfen die nun mit der Unterstützung des “Westen” gegen die in der Ostukraine. Also wer nun wirklich “Blut an den Händen” hat, ist klar zu sehen. Die Unterstützer des Putsches haben jeden einzelnen Toten zu verantworten.

So wie Mappus die Opfer des Wasserwerfereinsatzes zu verantworten hat. SCNR

131) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 09:34 Uhr

@125) Politikverdruss

Sorry, was erzählen Sie da? Momentan läuft sowohl die Untersuchung vor Ort als auch des Flugschreibers. Als gesicherte Erkenntnis kann gelten, dass die Boeing von einer Boden-Luft-Rakete russischer Bauart von dem Gebiet der von Separatisten beherrschten Region abgeschossen wurde. Des weiteren kann als gesichert gelten, dass die pro-russischen Rebellen von Russland aus mit schwerem Kriegsgerät versorgt werden.

Ungeachtet dessen ist festzustellen, dass von den ost-ukrainischen Raufbolden Leichenschändungen in großem Ausmaß vorgenommen wurden. Sie stellen sich damit außerhalb jeder zivilen Ordnung und jeder, der sie unterstützt. Russlands Präsident konnte sich bis heute nicht zu Worten des Bedauerns durchringen noch zu einem Statement oder gar Erlass, jede Unterstützung der pro-russischen Kämpfer zu verbieten. Stattdessen ist auf Satellitenaufnahmen eine deutliche Konzentration von russischen Militärverbänden erkennbar.

Das sind die Fakten. Für alles weitere muss man jetzt die Berichte der Untersuchungsbehörden abwarten. Sie tun so, als wäre Ihnen dieses Vorgehen völlig unbekannt.

Das Drehen an der Sanktionsspirale wird inzwischen unisono als sehr zielgerichtet beurteilt – Putinversteher ausgenommen. Russland hat eine Migrationswelle erfasst, die Menschen glauben nicht mehr, dass sie von dem Zaren im Kreml gut regiert werden. Gleichzeitig sind die Maßnahmen darauf gerichtet, die russische Wirtschaft deutlich zu schädigen, ohne auf militärische Möglichkeiten zurückzugreifen.

132) Erwin Gabriel, Dienstag, 29. Juli 2014, 09:58 Uhr

@ 122) StefanP, Montag, 28. Juli 2014, 11:48 Uhr

Die UN fällt viele Urteile (und viele nicht). Mal hält man sich dran, mal nicht.

Ansonsten stimme ich Ihnen von vorne bis hinten zu:

Natürlich ist der Abschuß eines Passagierflugzeugs eindeutig “Terror”. Aber das gilt für jeden militärischen Einsatz gegen Zivilisten. Somit sind alle, die im Rahmen eines militärischen Einsatzes Zivilisten töten, Terroristen – auf welcher Seite sie auch stehen mögen.

Und wenn Putin Rebellen unterstützt, die Zivilisten töten, macht er das Gleiche wie andere, die reguläte Truppen unterstützen, die im Kampfeinsatz auf Zivilisten losgehen.

Bei aller Intelligenz haben Sie immer noch nicht verstanden, dass es bei einem derartigen Konflikt kein ausschließliches Schwarz und Weiß, kein eindeutiges Gut und Böse gibt. Menschen sterben grundlos, auf eine ziemlich schmerzhafte, grausame Weise. Und denen, die verletzt, verwundet und verstümmelt überleben oder die ihre Angehörigen verloren haben, ist es scheißegal, wer die Rakete abgeschossen oder die Artillerie abgefeuert hat.

133) Wolfgang Wegener, Dienstag, 29. Juli 2014, 10:28 Uhr

Zitt Politikverdruss (#125): ” Es ist doch überhaupt nicht vorstellbar, dass sich die EU dieses bankrotte und in sich zerrissene Staatsgebilde namens Ukraine ans Bein bindet. Die haben nicht einmal mehr ausreichend Geld um den Sprit für ihre Panzer zu bezahlen, mit denen sie auf ihre eigenen Bürger schießen.”

Ja, gut, das ist wohl so.Deswegen sollte man die Ukraine nun auch zur Ruhe kommen lassen, damit die Probleme dort aus eigener Kraft gelöst werden können. Denn auch aus Sicht Russlands macht es wenig Sinn – rein wirtschaftlich gesehen – sich dieses Gebilde “ans Bein zu binden”.

Dass die ukrainische Armee auf ihre ” eigenen” Bürger schießt, ist allerdings nicht ganz korrekt, wenn ich es richtig überblicke. Da sind sicherlich jede Menge “grüne Männchen” dabei, die von einer ausländischen Macht mit schweren Waffen versorgt werden. Jeder Staat – auch ein so desolater wie die Ukraine – hat das Recht zur Selbstverteidigung. Oder schlagen Sie etwa vor, die Ukraine sollte sich den Russen ergeben bzw. freiwillig anschließen? Dann wird das wohl nichts mit einer wirtschaftlichen Erholung, nehme ich mal an. Denn das einzige, was Russland noch davon trennt, ebenfalls ein zerissener und bankrotter Staat zu sein, das sind die endlich vorhandenen Rohstoffvorräte.

134) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 10:42 Uhr

Eine hervorragende Analyse zur Vorliebe von Verschwörungstheorien in Russland findet sich in der Huffington Post: “Why Conspiracy Theories Take Hold in Russia“. Leider hängen viele in unseren Blogs genau dieser Denke ebenfalls an.

All it takes is an hour or two of Russian state television to learn that someone is plotting against Russia. Watch for a few more hours, and you’ll find that everyone is plotting against Russia. Watch for a few more days, and the truth comes out: Russia is plotting against Russia. (..)

The brilliance of Putinism lies in the regime’s management of the public’s habitual cynicism by appropriating the tools of conspiracy-mongering. Putin’s team has co-opted the language of conspiracy and falsification so thoroughly that all attempts to ascertain any objective truth collapse into false equivalencies. As the 2012 protest movement captured video after video of suspicious election activity, police brutality, and corruption (i.e., uncovering a state conspiracy to claim power through unlawful means), state television responded with charges that the falsification itself had been falsified.

Here I should note the contrast between the way conspiratorial accusations are typically handled in the US, and the way they are handled in Putin’s Russia. In the States, the guiding principle is not to engage, because engaging simply feeds the beast (hence the long months before Obama’s final, anti-climactic release of his long-form birth certificate). The Kremlin’s response is to engage at all costs, because feeding the beast is in the regime’s best interest.

So we should not be so surprised that so many absurd stories about MH17 are reported and repeated throughout the country. The dismissal of any unpleasant accusation as a “provocation” by the enemy has been a reflex of the state media for at least a decade. The truth, by its nature, can never be simple.

135) Politikverdruss, Dienstag, 29. Juli 2014, 11:08 Uhr

123) StefanP, Montag, 28. Juli 2014, 12:07 Uhr,

der Zugang zur Absturzstelle ist durch die Ukraine „versperrt“ worden. Die Ukraine hat die Kämpfe in diesen Bereich der Absturzstelle hineingetragen und es den Untersuchungsteams damit unmöglich gemacht, mit der Untersuchung der Absturzstelle zu beginnen.

Ich schließe nicht aus, dass die Separatisten im Zusammenhang mit der Absturzstelle zu Beginn auch Fehler begangen haben. Aber sie haben den Flugschreiber von MH17 geborgen und übergeben. Leider ist der Flugschreiber nach meiner Beurteilung dann in die falschen Hände geraten. Insgesamt zeigt das aber doch mindestens den guten Willen der Separatisten.

Demgegenüber hat die ukrainische Regierung nicht nur den Zugang zur Absturzstelle durch Verlagerung der Kämpfe in diesen Bereich unmöglich gemacht, sondern auch die Beweissicherung an der Absturzstelle durch Beschuss wesentlich erschwert, wenn nicht sogar ebenfalls unmöglich gemacht. Die Ukrainer haben damit die Aufklärung des Verbrechens wesentlich erschwert. Darüber hinaus hat die ukrainische Regierung immer noch nicht den Mitschnitt des Funkverkehrs zwischen Tower/verschwundenem Fluglotsen! und Cockpit Flug MH17 freigegeben! Warum?

Selbst die Bundesregierung ist auf Distanz zu den Ukrainern gegangen und hat die ukrainische Führung aufgefordert, die Bergung der Opfer des Flugzeugabsturzes in der Ostukraine nicht durch neue Angriffe auf die Separatisten zu torpedieren. „Anhaltende Kämpfe sind nicht hilfreich, gefährden die Sicherheit der Experten vor Ort und erschweren ihre Arbeit“, sagte die stellvertretende Regierungssprecherin Christiane Wirtz am Montag in Berlin.

Also, verehrter StephanP, wer verhindert und erschwert hier die Aufklärung des Verbrechens?

136) Ralf Nietzschmann, Dienstag, 29. Juli 2014, 11:33 Uhr

#124 Stefan P.
Es muss ja Unterscheidungsmerkmale der Diskutanten in den Blogs geben.
Ich muss mich nicht rechtfertigen, welche Quellen ich für meine Recherchen verwende.
Sie erwidern unter # 122 Herrn Gabriel
Zitat:Die erste Vorab-Reaktion der USA lautete “das waren Putin und die von ihm gesteuerten Rebellen, und es war Absicht”.
Sorry, auch das ist Unsinn. Sowohl SPIEGEL Online, als auch Bild als auch FAZ als auch Tagesschau gingen gleich zu Beginn von einem Versehen aus Zitat Ende
Das mag ihrer Wahrnehmung , oder doch nur einseitiger Information geschuldet sein.
Wenn das so wäre, stellt sich für mich schon die Frage, warum Spiegel online noch am 27.7. 11.00 Uhr das Ergebnis einer Umfrage ins Netz stellt
“Sollen nach dem Abschuss des malaysischen Flugs MH17 die Strafmaßnahmen gegen Russland verschärft werden?”
Eine Suggestivfrage, die suggeriert, Russland sei an dem Abschuss schuld, obwohl es dazu bisher keine Beweise oder Untersuchungen gibt.
Erkennen sie den Widerspruch zu ihren Interpretationen bezüglich des Einheitsmainstreams?
Übrigens das Forum wurde schon 13.10 Uhr geschlossen. Warum wohl? Die Forumsfunktion wurde eingestellt und die 69 Kommentare entfernt.
#125 Politikverdruss schildert diesen Vorgang ausführlicher und lässt die Tendenz erkennen, was einseitige Berichterstattung ausmacht.
Beruhigend für mich ist allerdings die Tatsache, dass der überwiegende Teil von Foristen/innen in
den Foren und Blogs der Meinungsmache bis zur Kriegshetze nicht folgen und durchaus einen
realistischen Standpunkt zu der Situation erkennen.

137) Peter Christian Nowak, Dienstag, 29. Juli 2014, 12:15 Uhr

Wschira, Politikverdruss

Bild und spiegel. Viele lesen diese Blättchen. Und seid Nikolaus Blome nun Karriere gemacht hat, und bei spiegel schreiben darf, darf er auch seinen ganzen Fundus lausigen Boulevard-Journalismus’ nutzen.

Das der wirkt…ja, leider wahr.

Übrigens wird von den Medien (deutschen)
bewusst und auf Anordnung wahrscheinlich des US-State Department verschwiegen (kann man nur vermuten), dass der Abschuss längst geklärt ist.
Frage ist nur, ob es ein Kiew-Jet war, oder eine BUG von Kiew verantwortet abgeschossen, um Putin anschliessend in die Rechtfertigungsbedroulile zu bringen…

Gelungen ist ihnen das nicht, nebenbei gesagt.

Nochmal was allgemein zu der Putin-Kritik: die Krim ging und bleibt bei Moskau. Das wird man nicht mehr ändern und beklagen oder nicht, völlig egal.

Der Rest, der den Konflikt anheizt, geht zum großen Teil zu Lasten des Westens. An die USA, wie die EU.

Und noch einmal: den USA ist es immer nur um ihre geostrategischen und im Bedarfsfall um geopolitische Interessen. vgl.Brzesinski.

…nie um “Menschenrechte”, “Demokratie”, oder sonstige hehre Ziele. Siehe Guantanamo und die Foltergefängnisse in Polen aber auch Bulgarien…

Die EU ist für die USA so etwas wie ein Brückenkopf, ein “Flugzeugträger”, von dem die politischen Interessen gesteuert werden.

Die USA waren nie Freunde, lediglich Partner in Zeiten des Kalten Krieges. So funktioniert Politik und nicht anders. Alles andere wäre naive Romantik.

Den Kalten Krieg suchen sie nun wieder zu beleben… bzw. nehmen in billigend in Kauf, ohne Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verflechtungen mit Europa/Russland – besonders die deutschen Wirtschaftsinteressen.

Die Sanktionen, die verhängt werden sollen, werden Deutschland schwer treffen und nicht die USA.

Dazu bietet sich die Ukrainekrise geradezu in willkommener Weise an.

Obama braucht einen politischen Erfolg für eine ziemlich enttäuschende Regierungszeit, die bald zuende ist.

Die USA sind wirtschaftlich so ziemlich am Ende und können sich nur durch Gelddrucken künstlich am Leben erhalten.

Sie brauchen dringend Märkte und noch mehr eigentlich Industrien, die sie unabhängiger von massivem Importdruck macht. Ein virulentes Problem, spezifisch für die USA aber auch, nebenbei gesagt, für United Kingdom.

Wir kommen gerade aus den USA und haben über die aktuelle Lage für das französische Fernsehen einen Bericht gedreht. Die soziale und wirtschaftliche Lage ist – von Ost und noch mehr im Westen der USA – erschreckend!

Die USA ERHOFFEN SICH DURCH TTIP RETTUNG.

UND OBAMA WILL WENIGSTENS MIT AUSSENPOLITIK DIE WELTMACHT SEINEN WÄHLERN VORGAUKELN.

Aber Amerika ist höchstens eine Noch-Weltmacht.
Und sie bröckelt… sichtbar.

Mittlerweile machen sich die Medien wirklich schon lächerlich….weil ihnen völlig entgangen ist, dass sehr viele Konsumenten diese Informationskanäle einfach ignorieren oder zumindest kritisch beäugen.

138) Erwin Gabriel, Dienstag, 29. Juli 2014, 13:10 Uhr

@ 134) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 10:42 Uhr

>> … zur Vorliebe von Verschwörungstheorien …
>> Leider hängen viele in unseren Blogs genau dieser Denke ebenfalls an.

Sehr geehrter Herr P.,

die Methode, andere Meinungen, Ansichten, oder Äußerungen mit einem Etikett zu versehen, über das man dann trefflich herziehen kann, ist nicht nur billig, sondern nervt auch ziemlich. Sie haben Verstand, das haben Sie hier schon des öfteren bewiesen. Also benutzen Sie ihn zum Argumentieren, nicht zum Verunglimpfen.

Ich habe von keinem Kommentator auch nur eine Verschwörungstheorie gefunden. Die Theorien (oft als Fakten verkauft) kamen stets von amtlicher Seite und wurden von den Medien einseitig vorgetragen. Das nicht von jedem alles kritiklos geglaubt wird, was man uns vorsetzt, hat einerseits mit den Erfahrungen der letzten Jahre in ähnlich gelagerten Fällen, andererseits mit der Dürftigkeit des aktuellen Vortrags zu tun.

Hier mal eine einfache Wahrheit: Es gibt mindestens fünf Parteien in diesem Konflikt. Eine jede hat sich nachweislich unsauber verhalten, eine jede hat bewiesenermaßen Dreck am Stecken. Jeder, der in dieser Situation nur nach “gut” und “böse” aufteilt, ist entweder dumm, manipulativ, oder beides – so einfach ist das.

139) Erwin Gabriel, Dienstag, 29. Juli 2014, 13:18 Uhr

@ 125) Politikverdruss, Montag, 28. Juli 2014, 13:54 Uhr

>> … und die deutschen „Qualitätsmedien“ tun so, als sei
>> „nun alles medial aufgearbeitet“.

Die meisten deutschen Journalisten zeichnen sich im Gegensatz zu den meisten angelsächsischen Kollegen dadurch aus, dass sie Situationen nicht ergebnisoffen, sondern stets mit einer gewissen moralischen bzw. “politisch korrekten” Vorspannung betrachten, und Fragen meist zur Bestätigung der vorgefassten Meinung stellen.

140) Politikverdruss, Dienstag, 29. Juli 2014, 13:37 Uhr

133) Wolfgang Wegener, Dienstag, 29. Juli 2014, 10:28 Uhr

Sie behaupten: „Dass die ukrainische Armee auf ihre ” eigenen” Bürger schießt, ist allerdings nicht ganz korrekt, wenn ich es richtig überblicke.“

Die Organisation Human Rights Watch (HRW) wirft der ukrainischen Armee den verbotenen Einsatz von Mehrfachraketen in besiedelten Gebieten vor. HRW hat vier Fälle bei Militäreinsatz der ukrainischen Regierung in der Ost-Ukraine untersucht und hat Belege dafür, dass der Einsatz dieser Raketen durch die Regierung erfolgt ist. Die Armee habe die Industrie-Metropole Donezk zwischen dem 12. und dem 21. Juli mit Raketen beschossen. Dabei seien 16 Zivilisten getötet und Dutzende verletzt worden.

141) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:08 Uhr

@135) Politikverdruss

Sorry, ich glaube Sie haben nicht ganz die richtige Zeitschiene. Am 28. haben die Kämpfe wieder begonnen und behindern die Arbeiten, das ist richtig. Und es sind selbsternannte Rebellen, die mit dieser Begründung den Teams den Zugang verwehren. Das können Sie im Augenblick ständig nachlesen. Es wäre allerdings hilfreich, wenn Sie zu Ihren zahlreichen Behauptungen ab und zu Quellenangaben machen würden, das würde das Verifizieren deutlich erleichtern.

Ich schließe nicht aus, dass die Separatisten im Zusammenhang mit der Absturzstelle zu Beginn auch Fehler begangen haben.

Das ist ja nett ausgedrückt. Unglaublich nett. Plünderungen, Leichenschändungen, einfach Dinge, die man als zivilisierter Mensch nicht tut und das weltweit für starkes Empören sorgt, tun Sie unter “nicht auszuschließen, dass Fehler gemacht wurden” ab. Sagen Sie das den Niederländern!

Stellen Sie mir keine Warum-Fragen nach dem Prinzip Cui bono. Ich glaube, ich habe hinreichend deutlich gemacht, dass ich von einer derartigen Aufarbeitung nichts, nulll, nada, halte. Und nennen Sie bitte Quellen.

142) Politikverdruss, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:14 Uhr

131) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 09:34 Uhr,

zum Vorwurf von Leichenschändungen durch Separatisten: Auf diesem Video wird deutlich mit welch perfiden Mitteln die westliche Presse versucht, die Separatisten zu diskreditieren http://www.youtube.com/watch?v=xLdRBaL4-wU#t=307

Zu sehen ist die Szene, in der ein Separatist auf dem Absturzfeld eine Puppe hochhält. Dieses Bild wurde aus dem Zusammenhang gerissen und auch von unseren Qualitätsmedien genutzt, den Separatisten „Leichenfledderei“ zu unterstellen.

Tatsächlich zeigt die Szene folgendes: Der Separatist führt eine Gruppe von OSZE-Beobachtern auf das Absturzfeld. Man sieht wie er eine Puppe aus den Trümmern greift, hochhält und anklagend dazu sagt: Seht her, diese Verbrecher haben Kinder umgebracht. Die Schuldigen müssen bestraft werden. Dann legt er die Puppe vorsichtig wieder an ihren Platz, nimmt seine Kappe ab und bekreuzigt sich.

Mein lieber StephanP, das Sie uns jetzt auch noch weißmachen wollen, dort passierten Leichenschändungen(…gezielter Versuch der Herabwürdigung eines Verstorbenen oder dessen Religions- oder Gruppenzugehörigkeit vor) spricht nicht für die Seriösität Ihrer Argumente. Sie werden daher verstehen, dass ich Belehrungen über Verschwörungstheorien aus Ihrem Munde kaum ernst nehmen kann.

143) Politikverdruss, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:23 Uhr

129) wschira, Montag, 28. Juli 2014, 19:29 Uhr,

vielen Dank für die Zustimmung!

Ihren drei Ableitungen stimme ich ausdrücklich zu. Für die Amerikaner steht viel auf dem Spiel. Sie werden erkannt haben, dass die ukrainischen „Polit-Eliten“ eine Mischung aus Hasardeuren, Kriminellen und Oligarchen darstellt. Aber das läuft bei den Amerikanern ja schon seit Roosevelt nachdem Motto: He’s a bastard, but he‘s our bastard!

Dieser jetzt eröffnete Nebenkriegsschauplatz mit dem angeblichen Artilleriebeschuss von russischem Territorium aus, ist nur ein Ablenkungsmanöver. Es soll nur, wie man ja auch in der deutschen Medienlandschaft zweifelsfrei erkennen kann, von dem Abschuss MH17 ablenken. Die Ukrainer haben auch schon über die russische Grenze geschossen, ohne dass das hier jemanden interessiert hätte.

Gleichwohl, ich gehe davon aus, dass es früher oder später rauskommt. Zu viele Länder haben ein dringendes Interesse daran: Malaysia möchte sicherlich wissen, wer zahlt! Die Niederlande sind traumatisiert, scheinen sich gegenwärtig auf Putin al „Täter“ zu kaprizieren, werden aber sicherlich noch zur Vernunft kommen. Und die jetzt in die wirtschaftliche Isolierung gezwungenen Russen werden sicherlich alles daran setzen, den Spieß umzudrehen. Ich vermute aber, dass sie ihr Wissen erst dann offenlegen, wenn die Wirkung am größten ist.

Karl Kraus: “Wie wird die Welt regiert und in den Krieg geführt? Diplomaten belügen Journalisten und glauben es, wenn sie’s lesen”. Das und anderes veranlasste Kraus “den Journalismus und die intellektuelle Korruption, die von ihm ausgeht, mit ganzer Seelenkraft zu verabscheuen”. Soweit würde ich nicht gehen, aber die Qualität der Medien in Deutschland ist gegenwärtig doch sehr gewöhnungsbedürftig.

144) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:28 Uhr

@136) Ralf Nietzschmann

Muss ich es Ihnen so leicht machen?
SPIEGEL Online am 18.08.2014, 1 Tag, nachdem Hinweise aufkamen, dass der Absturz durch einen Abschuss verursacht worden sein könnte:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/malaysian-airlines-mh17-experten-glauben-an-abschuss-aus-versehen-durch-buk-a-981754.html
faz vom 18.08.2014:
http://www.faz.net/aktuell/politik/krise-in-der-ukraine-schreckensbild-an-der-ungluecksstelle-von-flug-mh17-13052217.html

Zum Vorgehen der Rebellen in den ersten Tagen:
Die Vorwürfe hatten auch dadurch Nahrung erhalten, dass Mitglieder der Beobachtungsmission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Ukraine an den ersten Tagen nach dem Absturz an der Unglücksstelle offenbar von prorussischen Kämpfern bedroht und behindert wurden. Die OSZE bestätigte, dass die Beobachter bei ihrem ersten Besuch am Absturzort von bewaffneten und in einigen Fällen betrunken wirkenden Rebellen daran gehindert worden seien, sich frei zu bewegen. Ein Kämpfer habe einen Warnschuss abgegeben, als die Beobachter sich seinen Anordnungen nicht sofort zu fügen schienen.

Und ich erkenne auch keine Suggestivfrage in der Fragestellung. Schließlich ist die Frage nach einem Mindestlohn oder nach Steuererhöhungen für “Reiche” auch keine Suggestivfrage, oder?

145) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:36 Uhr

@132) Erwin Gabriel

Die UN ist “die Völkergemeinschaft”. Das einfach zu ignorieren, ist nicht gerade leicht.

Putin beliefert kontinuierlich die Rebellen. Die EU und die USA verweigern militärische Lieferungen an die Ukraine. Während der von der Regierung einseitig ausgerufenen Kampfpause eroberten die Separatisten drei zentrale Grenzübergänge zu Russland, über die die Waffen geliefert werden. In dieser Zeit kompensierten die Separatisten den bis dato bestehenden Vorteil der ukrainischen Armee zu Luft. Seit dem wurden 17 Militärjets abgeschossen.

Diese Wucht an Kampfwaffen wurden von den militärisch wenig organisierten Rebellen in der Masse nicht erobert. Sie haben sie erhalten. Woher dieses russische Gerät kommt, dazu bedarf es keiner Verschwörungstheorie. Da braucht man nur auf die geographische Lage zu schauen.

Die USA und die EU verlangen von Putin, die Lieferungen einzustellen. Der Kreml schweigt dazu.

146) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:45 Uhr

@136) Ralf Nietzschmann

Ich muss mich nicht rechtfertigen, welche Quellen ich für meine Recherchen verwende.

Doch, das müssen Sie. Zumindest, wenn Sie es als Argument und Behauptung einführen. Nehmen Sie einfach mal die Regeln, die für Quellen in wissenschaftlichen Arbeiten oder für Journalisten gelten.

Muss ich es Ihnen so leicht machen?
SPIEGEL Online am 18.08.2014, 1 Tag, nachdem Hinweise aufkamen, dass der Absturz durch einen Abschuss verursacht worden sein könnte:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/malaysian-airlines-mh17-experten-glauben-an-abschuss-aus-versehen-durch-buk-a-981754.html
faz vom 18.08.2014:
http://www.faz.net/aktuell/politik/krise-in-der-ukraine-schreckensbild-an-der-ungluecksstelle-von-flug-mh17-13052217.html

Zum Vorgehen der Rebellen in den ersten Tagen:
Die Vorwürfe hatten auch dadurch Nahrung erhalten, dass Mitglieder der Beobachtungsmission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Ukraine an den ersten Tagen nach dem Absturz an der Unglücksstelle offenbar von prorussischen Kämpfern bedroht und behindert wurden. Die OSZE bestätigte, dass die Beobachter bei ihrem ersten Besuch am Absturzort von bewaffneten und in einigen Fällen betrunken wirkenden Rebellen daran gehindert worden seien, sich frei zu bewegen. Ein Kämpfer habe einen Warnschuss abgegeben, als die Beobachter sich seinen Anordnungen nicht sofort zu fügen schienen.

Und ich erkenne auch keine Suggestivfrage in der Fragestellung. Schließlich ist die Frage nach einem Mindestlohn oder nach Steuererhöhungen für “Reiche” auch keine Suggestivfrage, oder?

147) Politikverdruss, Dienstag, 29. Juli 2014, 19:15 Uhr

Wenn man sich die „Regierungskunst“ der heutigen Machthaber anschaut, sei es in Europa, Asien, Afrika oder Amerika, kommt man schon ins Grübeln. So gesehen müssten die Deutschen sich eigentlich zufrieden zurücklehnen. Aber, heute vor hundert Jahren begann der „Reigen“ der gegenseitigen Kriegserklärungen.

Insofern ist zu fragen, ist diese Zufriedenheit gerechtfertigt? Ich habe Zweifel. Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, die Regierenden auch unseres Landes handeln fortlaufend gegen die Interessen des Volkes.

EU( Osterweiterung, Euro, Machtanmaßung) ESM(unkündbar!), Bankenunion(dagegen wird geklagt), Renten(sind nicht sicher) Bildungspolitik( ideologisches Spielfeld von 16 ! Landesminister_Innen) Außen-und Sicherheitspolitik(in der Multilateralismusfalle), Innenpolitik( Kriminalität, ungesteuerte Einwanderung)Infrastruktur( einzige Katastrophe) etc.etc. lassen ein Gefühl der Ohnmacht aufkommen! Wenn man jetzt noch die weltweiten Kriege, Konflikte und ungelösten Probleme berücksichtigt, beschleicht einen ein höchst ungutes Gefühl.

Liegt es wirklich an den Regierenden? Ja! Die US-amerikanische Historikerin Barbara Tuchman hat festgestellt, dass sich politisches Handeln wider das eigene Interesse wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht.

„Die Torheit der Regierenden“ ist deshalb der treffende Titel ihres Sachbuches zu diesem Thema. „Während alle anderen Wissenschaften vorangeschritten sind, tritt die Regierungskunst auf der Stelle; sie wird heute kaum besser geübt als vor drei- oder viertausend Jahren“(John Adams).

B. Tuchman definiert vier Arten von Missregierung: Tyrannei oder Gewaltherrschaft, Selbstüberhebung, Unfähigkeit oder Dekadenz und Torheit oder Starrsinn.

Auf dem Hintergrund des Kriegsbeginns vor hundert Jahren sollten wir einmal innehalten und dann „unsere“ Politiker fragen, was macht ihr da eigentlich seit tausenden von Jahren falsch?

148) Hannes Niesslbeck, Mittwoch, 30. Juli 2014, 02:54 Uhr

Dieser Kommentar geht in erster Linie an StefanP, der es versteht, Tatsachen ganz leicht zu verdrehen, so dass das Gegenteil dessen heraus kommt, was gemeint war. Dazu möchte ich mich aber eigentlich nicht äußern, weil ich seine Methode kenne. Was ich möchte, ist, einen Beitrag dazu leisten, was der MH 17 wirklich zugestossen ist und was man als Spekulationen beiseite lassen kann. Ich hoffe der Beitrag wird nicht durch ein Maximum an Zeichen begrenzt:

Seit dem Absturz der B-777 der Malaysia Airlines über der Ostukraine befasse ich mich, schon aus beruflichem Interesse mit diesem tragischen Ereignis.
Vorausschicken möchte ich, dass ich knapp 40 Jahre als Fluglotse in Deutschland gearbeitet habe, vorwiegend im ACC Bereich (ACC = Area Control Center), also vornehmlich war ich mit der sicheren Abwicklung von Überflügen und An- und Abflügen von Flughäfen oberhalb einer bestimmten Höhe beschäftigt.
Aufgrund dieser beruflichen Erfahrung kann ich dazu folgende Erkenntnisse beisteuern.

1. Die Behauptung, MH 17 sei an diesem Tag, dem 17.07. eine weit nördlichere Route geflogen als an allen anderen Tagen zuvor ist definitiv falsch. Ich stütze mich dabei auf die History Daten von flightradar24.com, die ich als sehr zuverlässig einschätze, da sie sich auf die ADS-B Daten stützen, die von nahezu jedem Airliner, auf jeden Fall von MH 17, ausgesandt werden und die ein reales Bild der jeweils geflogenen Route vermitteln.

2. Am 16.07. am 15.07. am 14.07 und am 13.07. flog das Flugzeug nahezu exakt die gleiche Route über der Ukraine. am 12.07. gab es einige minimale Abweichung nach Süden, die vermutlich auf normale Staffelungsmaßnahmen zu anderen Flugzeugen zurückzuführen sind, dennoch flog das Flugzeug nur knapp südlich an Donezk vorbei und kam schließlich wieder auf die normale Route zurück. Alles keine außergewöhnlichen Ereignisse, auch diese Route führte über die Ostukraine. Noch frühere Flüge habe ich nicht geprüft, aber das kann jeder selbst auf der erwähnten Website machen.

3. Die häufig gehörte Behauptung, das Flugzeug sei über der Ukraine auf eine niedrigere Flughöhe als beantragt freigegeben worden ist nachweislich falsch. Die Analyse des Flugverlaufs am 17.07. auf flightradar24.com beweist, dass die Maschine zunächst in FL 310 unterwegs war und kurz vor Erreichen des ukrainischen Luftraums auf FL 330 freigegeben wurde, also höher und nicht niedriger als vorher.

Zur Erklärung der Flughöhen ein kleiner Exkurs: FL ist die Abkürzung für Flight Level (Flugfläche) und bezeichnet die Höhe in Fuss, abzüglich der letzten beiden Stellen über der Luftdruckfläche 1.013,2 hPa. also des Standarddrucks auf Meereshöhe in der ICAO Standard Atmosphäre. Wie hoch das jetzt genau über dem Meeresspiegel (MSL = Mean Sea Level) ist, hängt vom vorherrschenden Luftdruck an diesem Tag in dieser Gegend ab. Abweichungen nach oben oder unten sind möglich aber für die Staffelung von Flugzeugen unerheblich, da alle Flugzeuge mit der gleichen Höhenmessereinstellung von 1.013,2 hPa fliegen und daher die gleichen Abweichungen von der wirklichen Flughöhe haben.

Ist der Luftdruck an diesem Ort(zurückgerechnet auf Meereshöhe, denn gemessen werden kann dieser Wert natürlich nur am Boden und muss daher unter Annahme von bestimmten Bedingungen auf Meereshöhe zurückgerechnet werden) höher als 1.103,2 hPa dann erhöht sich die tatsächliche Flughöhe um jeweils ca. 26 Fuss pro HectoPascal, hPA, ist der aktuelle Luftdruck niedriger, dann verringert sich die Flughöhe entsprechend der Differenz zum Standarddruck.

Zurück zum Thema: FL 330 ist eine völlig normale Flughöhe für den Zeitpunkt des Fluges. Jedes Verkehrsflugzeug versucht so spritsparend wie möglich zu fliegen, je höher es fliegt, desto geringer der Luftwiderstand, desto weniger Sprit wird verbraucht. Die maximale Flughöhe ist unter anderem limitiert vom Fluggewicht des Flugzeugs, so dass am Beginn eines Fluges nicht die erstrebte große Höhe eingenommen werden kann, einfach weil das Flugzeug noch zu schwer ist. Im Verlauf des Fluges wird das Flugzeug immer leichter und kann demzufolge immer höher fliegen, erst zum Ende eines Langstreckenfluges kann dann die günstigste Höhe von etwa 39.000 ft manchmal auch 41.000 ft eingenommen werden. Flugzeuge wie die B-777 können nur in Ausnahmefällen noch höher fliegen, aber das zu erklären spare ich mir, es ist auch nicht von Belang für das Ereignis.

4. Am Unglückstag, so wird von den Russen behauptet, wich das Flugzeug ca. 14 km nach Norden vom normalen Kurs ab und versuchte danach wieder auf den geplanten Kurs zurückzukehren. Diese Behauptung gibt mir etwas Rätsel auf, denn es gibt die Aussage eines Air India Fluges, der sich zur selben Zeit etwa 25 km entfernt auf dem Weg von Dehli nach Birmingham befand und folgendes behauptete: Nachdem die Flugsicherung keinen Kontakt mehr zu MH 17 herstellen konnte, wurde die Air India Maschine gebeten einen Kontakt herzustellen, das war aber erfolglos. Die Piloten der Air India gaben aber zu Protokoll, dass die MH 17 kurz zuvor von der Flugsicherung für ein „direct routing“ freigegeben wurde.

Das würde die Abweichung nach Norden plausibel erklären, denn Anfragen nach „direct routings“ sind üblich und werden von der Flugsicherung genehmigt, wenn keine Verkehrsprobleme dagegen stehen.

Im Flugplan kann man solche Routen nicht eintragen, dort muss die ICAO Standardroute eingetragen werden, Abkürzungen sind aber normal und die Regel. Warum die Russen behaupten das Flugzeug wollte wieder zurück auf den normalen Kurs weiß ich nicht, plausibel ist das nicht, denn einmal freigegeben auf ein „direct routing wird das normalerweise nicht mehr widerrufen, das könnte nur aufgeklärt werden, wenn man endlich die Gespräche zwischen der Flugsicherung und dem Flugzeug abhören könnte.

Die Freigabe der Tonbandumschriften wird aber von dem ukrainischen Geheimdienst (SBU) nach wie vor verweigert, obwohl diese wertvolle Hinweise auf die letzten Minuten des Fluges geben könnten.

Auch ob sich andere Flugzeuge z. B. Militärflugzeuge in diesem Luftraum befanden, könnte dadurch geklärt werden, aber wie gesagt, die Bänder sind beschlagnahmt und werden nicht herausgegeben.

Über dieses Verhalten kann sich jeder Forist seine eigene Meinung bilden.

Ob es Radaraufzeichnungen der Flugsicherung gibt, ist mir nicht bekannt. In Deutschland werden seit ca. 20 Jahren Radaraufzeichnungen gespeichert und mindestens 30 Tage aufgehoben, genau so wie Tonaufzeichnungen, diese natürlich schon seit sehr viel längerer Zeit, ob die Ukraine über derartige Radaraufzeichnungen verfügt, müsste man endlich mal fragen, aber leider fragt niemand, weder nach den Tonbändern noch nach möglichen Radaraufzeichnungen der Flugsicherung.

5. Fazit: Am Flugweg und Flugverhalten der MH 17 gibt es nach bisherigen öffentlich zugänglichen Erkenntnissen keine Absonderlichkeiten zu erkennen. Das Flugzeug war auf einem völlig normalen Flug unterwegs und wurde völlig überraschend von einem Abschuss oder, was ja noch immer nicht komplett auszuschließen ist, einem technischen Versagen oder einer Bombe an Bord vom Himmel geholt.

7. Aufschluss über die tatsächlichen Ereignisse können nur durch die Freigabe der Tonaufzeichnungen der Flugsicherung und die Auswertung des FDR und CVR sowie durch Untersuchungen der Überreste des Flugzeugs gewonnen werden. Jegliche Spekulationen über die Ursachen, bevor diese Erkenntnisse vorliegen, sind das, was sie sind – Spekulationen!++

That´s my 50 cents, und damit verabschiede mich auch schon wieder von diesem Blog, denn Herr Spreng hat mich doch zu sehr enttäuscht um noch mal hier zu kommentieren.

149) Erwin Gabriel, Mittwoch, 30. Juli 2014, 11:19 Uhr

@ 145) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:36 Uhr

>> Die UN ist “die Völkergemeinschaft”. Das einfach zu ignorieren, ist nicht gerade leicht.

Fragen Sie in Israel nach.

150) Erwin Gabriel, Mittwoch, 30. Juli 2014, 11:19 Uhr

@ 148) Hannes Niesslbeck, Mittwoch, 30. Juli 2014, 02:54 Uhr

Sehr interessant, vielen Dank

151) Politikverdruss, Mittwoch, 30. Juli 2014, 15:08 Uhr

141) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:08 Uhr,

Sie können sich mit meinen Thesen auseinandersetzen oder auch nicht, das ist mir gleichgültig. Verschonen Sie mich aber mit Ihren eristisch-dialektischen Spielchen und spielen Sie sich bitte nicht als Hüter der Wissenschaftlichkeit auf. Das steht nämlich im deutlichen Widerspruch zur Substanz Ihrer eigenen Kommentare.

152) Jörg Schmidt, Donnerstag, 31. Juli 2014, 07:26 Uhr

Ich bin schon stark verwundert, woher sie wissen, dass die Schuld bei Putin und den Rebellen liegt.
Ich weiß auch nicht wer auf den Knopf gedrückt hat. Es gibt mindestens so viele Indizien auf der einen wie auf der anderen Seite. Das die Rebellen , nach dem sie den Irrtum mit der Transportmaschine festgestellt hatten, den Beitrag aus dem I-Net nehmen ist ja wohl klar.
Aber warum wird nicht über die 27 Abschussvorrichtungen der UC Armee in dem Gebiet gesprochen ?
Warum gibt die UC nicht den Funkverkehr zwischen Luftüberwachung und MH17 frei?
Was ist mit den Satelittenbildern, die die USA mit viel Tamtam angekündigt haben und die die Schuldigen beweisen soll.
Warum fliegen die Fluzeuge überhaupt über Donezk oder daran vorbei, wenn vorher, wenn auch in niedrigerer Höhe, bekannt war das alle paar Tage ein Flugzeug oder Hubschrauber abgeschossen wird. Nur aus Profitgründen? Über Gasa fliegt auch niemand und diese Raketen sind nicht für Flugzeuge gedacht.
Was ist mit den Daten, die die NATO-AWACS Flugzeuge an der Ostgrenze der NATO sammeln. ? Damit kann man tief in die UC und RUS hinein sehnen.
Warum wussten schon die meisten Politiker, dass es die Rebellen waren, obwohl noch keine abschließenden Untersuchungen vor liegen.
Warum Stoppt der Westen nicht Poroschenkos Bürgerkriegsarmee im Absturzgebiet? Werden Beweise etwa besser wenn die Front darüber rollt?

Es gibt sicher weitere Fragen.
Warum werden diese nicht in den Mainstreetmedien besprochen???

153) StefanP, Donnerstag, 31. Juli 2014, 09:27 Uhr

@148) Hannes Niesslbeck

Ihr Beitrag ist fraglos interessant, nur formulieren Sie einen Angriff auf mich, schreiben aber nichts, was meinen Statements in irgendeiner Weise widerspricht. Von daher: nette Einleitung ohne Lieferung.

@149) Erwin Gabriel

Ach ja, Israel. Warum wird dieser Staat eigentlich häufiger als alle anderen von der UN kritisiert?

@151) Politikverdruss

Ich kann Ihre Behauptungen nicht nachvollziehen, das ist der Punkt. Ich möchte gerne verstehen, wie Sie zu bestimmten Annahmen kommen. Dazu sind bestimmte Vorgehensweisen unerlässlich. Contenance gehört auch dazu.

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