Freitag, 18. Juli 2014, 15:43 Uhr

Blut an Putins Händen?

Es gibt keine endgültigen Beweise, aber die Indizien werden massiver: prorussische Separatisten haben in der Ost-Ukraine offenbar einen Passagierjet mit einer Flugabwehrrakete abgeschossen und 298 Menschen getötet.

Dafür spricht der Jubel-Eintrag des Separatisten-Kommandanten Igor Strelkow, der – mit Absturzfoto – stolz zur gleichen Zeit, als die MH 17 am Boden zerschellte, den Abschuss eines ukrainischen Transportflugzeuges verkündete.

Dafür spricht, das die sogenannten Rebellen nach eigener Behauptung im Besitz solcher Raketen sind – entweder erbeutet oder von Russland geliefert. Und möglicherweise von russischen Experten bedient.

Dafür spricht, dass ein Internet–Portal, das den Separatisten nahe steht, als erstes den Absturz meldete.

Dafür spricht, dass ein Radarsystem den Start einer Abwehrrakete in diesem Gebiet meldete, wie US-Zeitungen berichten.

Dafür sprechen die abgehörten Funksprüche der sogenannten Rebellen.

Dafür spricht, dass Strelkow seinen Eintrag schnell wieder löschte.

Für eine andere Ursache des Absturzes gibt es bisher nur Propaganda-Behauptungen der Separatisten und aus Moskau.

Falls sich die Verdachtsmomente erhärten, dann müsste das endgültig zur Wende in der Betrachtung des Ukraine-Konfliktes führen. Denn dann hätte Wladimir Putin indirekt mitgeschossen. Er hat die Geister gerufen, die nicht einmal er zurück in die Flasche bekommt.

Putin hat die sogenannten Rebellen, eine Mischung aus wirklichen Separatisten, aber auch russischen Kombattanten, Söldnern, Gangstern und Terroristen, militärisch, personell, politisch und propagandistisch unterstützt.

Putin trägt die Verantwortung für einen blutigen Konflikt, hinter dem nicht einmal mehr die Bevölkerung der von Separatisten kontrollierten Gebiete steht. Die Menschen bangen nur noch um ihr Leben, unterversorgt und kriegsmüde. Zu Kundgebungen und Demonstrationen kommen nur noch wenige hundert Sympathisanten.

Der mögliche oder wahrscheinliche Abschuss der MH 17 ist auch ein Menetekel für die Putin-Versteher in Deutschland. Sollten sich die Beweise erhärten, dann hätten sie Verständnis für die aggressvie Imperialpolitik eines Mannes gezeigt, dessen Hände jetzt mit Blut besudelt wären.

Und sie wären auf die Begleitpropaganda hereingefallen, dass es im Osten der Ukraine Freiheitskämpfer gäbe, während in Kiew die Faschisten herrschten, dass Putin legitimerweise doch nur russische Erde einsammele, weil die agressive Expansionspolitik der EU ihn zur Annexion der Krim und zur Unterstützung der Separatisten in der Ost-Ukraine gezwungen habe.

Dann sollten sie in sich gehen und sich für ihre einseitige Sichtweise entschuldigen. Sie haben den Falschen umarmt. Auch schon vor dem Abschuss der MH 17.

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153 Kommentare

1) Michael Schmidt, Freitag, 25. Juli 2014, 10:23 Uhr

@99) StefanP

Und die Russen haben für den Abschuss 1983 ebenfalls nicht gezahlt.

Ohne das jetzt zu wissen oder nachprüfen zu wollen – kann ich dem nur entgegen halten, dass die Sowjets an Kanada Entschädigungen gezahlt haben, als Kosmos 954 über Kanada abstürzte und weite Gebiete radioaktiv kontaminierte. Insofern stimmt das Bild, das Sie hier versuchen zu zeichnen, durchaus nicht immer.

Außerdem kommen Sie doch immer so gerne mit juristischen Argumenten und kennen daher das komplizierte Vertragsrecht, das die internationalen Abkommen für See- und Luftfahrt regelt, in- und auswendig und besser als Ihre Westentasche. Auch die USA haben erst 1996 – also 8 Jahre nach dem Abschuss – Entschädigung gezahlt, und auch erst, nachdem sie vom Iran vor dem Internationalen Gerichtshof verklagt wurden und der Klage stattgegeben wurde. In Ihrer Lesart klang es so, als seien die Entschädigung aus purer Menschenliebe gezahlt worden.

Im Fall der KAL 007 schien es wohl so gewesen zu sein, dass die Fluglinie haftbar war, da sie fahrlässig den sowjetischen Luftraum verletzte und auf die Anrufe der Abfangjäger überhaupt nicht reagierte, und daher der Fluggesellschaft fahrlässiges Verhalten nachgewiesen werden konnte. Der Persische Golf gehört meines Wissens nicht zum amerikanischen Luftraum.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der Abschuss von zivilen Flugzeugen – ob nun aus Versehen oder in mörderischer Absicht – immer eine furchtbare Tragödie darstellt und solche Ereignisse nicht dazu herangezogen werden sollten, die eine Seite propagandistisch in gutes oder schlechtes Licht zu rücken.

Die offiziellen Nachrichtenkanäle tun das schon zu Genüge, und das ist wohl auch deren Aufgabe. Wir als zivile Bürger sollten mehr an Fakten als an Propaganda interessiert sein, und auch wissen, dass wir von vielen Seiten mit Propaganda gefüttert werden.

Wir haben keinen Zugang zu den echten Quellen: Dem Flugschreiber, dem Voice Recorder, wir waren nicht bei der Radarüberwachung, wir wissen nicht, wer die Rakete abgefeuert hat und können ihn nicht interviewen. Alles, was wir bekommen, sind interessengeleitete Agenturmeldungen.

Wir wissen also absolut gar nichts mit Gewissheit, außer, dass das Flugzeug abstürtzte und alle Insassen tot sind.

2) StefanP, Freitag, 25. Juli 2014, 11:27 Uhr

@90) karel

Bei dem Abschuss einer Passagiermaschine geht es nicht um einen militärischen Konflikt, sondern um ein kriminelles / terroristisches Vergehen. Hier greifen die Regeln der Kriminalistik. Wenn die Separatisten den Tatort vorab zertrampeln, können Sie auch die Frage: Cui bono? stellen. Die Antwort ist nur dann extrem eindeutig.

@95) Politikverdruss

Bereits Cicero hat die Frage bei seinen Verteidigungsreden zur Aufklärung von Verbrechen genutzt.

Zu Zeiten Ciceros gab es den modernen Rechtsstaat noch nicht. Und es gab kein 500 Seiten Handbuch der UN, wie im Falle eines Flugzeugabsturzes vorzugehen ist. Die Separatisten haben das gleich mal in die Ecke gelegt und gesagt, schaun’ wir doch mal, was da vom Himmel gekommen ist. Sorry, natürlich liefert der Absturzort und das Objekt weit mehr Belege als alle Geheimdienste. Die Qualität wird nur gemindert, wenn Interessierte den Tatort verunreinigen. Wer könnte das wohl sein?

92) Erwin Gabriel

Die Ukraine hat eine Geschäftsbeziehung mit Gazprom. Wenn mein Kunde nicht bezahlt, so beliefere ich ihn nicht, andere Geschäftsbeziehungen bleiben davon allerdings unberührt. Wenn allerdings ein Lieferant “politische” Preise verlangt, wie das im Falle der Ukraine der Fall ist, so führt das zu einer politischen Auseinandersetzung.

3) StefanP, Freitag, 25. Juli 2014, 11:59 Uhr

@93) Michael Schmidt

Was westliche Regierungen und unsere Haltung vom Kreml unterscheidet: wir flüchten uns nicht in Verschwörungstheorien und boykottieren Untersuchungen. Im Falle des Absturzes gibt es klare Vereinbarungen, wie vorzugehen ist und wer an den Untersuchungen zu beteiligen ist. Zumindest die Separatisten, durch nichts legitimiert, behindern den Prozess. Hat Moskau Einfluss? Das kann ich nicht leicht beurteilen, aber die Separatisten berufen sich auf den Kreml und haben sich öfters mit hohen Regierungsvertretern getroffen. Mit amerikanischen Regierungsvertretern haben sie sich nicht getroffen.

Wie gehen wir im Westen vor? Erst wollen wir wissen, was war. Dazu werden, manchmal auch in geheimen Untersuchungen, alle verfügbaren Dokumente zu Rate gezogen. Die Presse ist oft Teil der Untersuchung, man nennt so etwas Durchstecherei. Wenn ein staatliches Verbrechen stattgefunden hat, so lässt sich das in Washington, Paris oder Berlin kaum verheimlichen. Das ist in Moskau anders. Und natürlich komme ich am Ende des Prozesses zu der Frage, wie kommuniziere ich, was gebe ich frei? Aber zuerst steht die Aufklärungsarbeit.

Der Kreml wie gesagt, geht anders vor. Und die Separatisten auch. Erst wird die internationale Untersuchung behindert, damit am Ende nicht genügend Beweise zusammengetragen werden können, um die Basis für Cui bono zu schaffen. Das scheint das Ziel der moskauhörigen Separatisten zu sein.

4) Politikverdruss, Freitag, 25. Juli 2014, 12:10 Uhr

Langsam kommt Licht ins Dunkel!

Frau Harf vom US-Außenministerium hat bezüglich des ukrainischen Kampfjets, der in der Nähe der abgeschossenen Boeing aufgeklärt wurde, gesagt:

„Ich sage nicht, dass da keiner war. Ich kann es nur nicht bestätigen“

http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2014/07/229681.htm

Nun wird spekuliert, die Ukraine habe während des Überfluges von Flug MH17 einen Luftangriff in der Nähe der malaysischen Boeing gestartet, um einen BUK-Raketenabschuss zu provozieren. Dazu würde auch passen, dass die malaysische Boeing Kurs und Flughöhe auf Weisung der ukrainischen Luftverkehrskontrolle verändert haben soll. Der betreffende Fluglotse der Ukraine soll unauffindbar sein.

Dazu passt auch die 6. Frage( von 10 bislang unbeantwortete Fragen) der Russen an die ukrainische Regierung: „Warum hat die ukrainische Flugkontrolle dem Flugzeug erlaubt von der regulären Route nördlich in Richtung der „Antiterror-Operations-Zone“ abzuweichen?“

Mein Gott, was braut sich da zusammen! Aber wir wollen nicht spekulieren. Nichts ist bewiesen. Man kann nur hoffen, dass der amerikanische Journalismus die Unabhängigkeit aufweist und die Kraft aufbringt, dieses eigentlich unvorstellbare Verbrechen aufzuklären. Und vielleicht legen die Russen ja erst nach, wenn…

Nun will man weitere Sanktionen, weil Russland bei der Aufklärung nicht kooperiere!? Einfach irre…

5) Roland Krast, Freitag, 25. Juli 2014, 12:58 Uhr

“Stefan P.”,

fehlt nicht ein , wenn nicht gar der entscheidende Faktor im ganzen Komplex? Welcher? Die Regierung der Ukraine! Die hat offensichtlich ueberhaupt kein Interesse, Frieden zu machen! Da gibts doch haufenweise Belege dafuer von ukrainischer Seite! Selbst vom Praesidenten selber. Gehe davon aus, das nicht einzeln auffuehren zu muessen, ist doch bekannt. Fakt IST, dass die Ukraine sich nicht an eine einzige “Verhandlung” gehalten hat!. Zuletzt Ende Juni hat Steinmeier mit Ukraine,Frankreich ,Russland verhandelt (bei uns Nachrichten: “Ganz nah am Frieden?” – n-tv vom 1.7.2014). Darin sollten beide Seiten VERHANDELN! Aber danach redete Poroshenko von “Unmenschen, Dreck und Parasiten” (ausgerechnet der, pers. Anmerkung) – will so jemand “Frieden”?
Im Gegensatz dazu – Propaganda oder nicht- predigt Putin staendig Waffenruhe, Verhandlungen usw.
WER ist dann der “Kriegstreiber”?

6) wschira, Freitag, 25. Juli 2014, 18:54 Uhr

84) StefanP

Natürlich ist “cui bono” kein im Gericht normalerweise eingeführter Begriff. Aber wenn man dafür “wer hat ein Motiv?” setzt, ist das Gerichtsalltag.

7) Jakobiner, Freitag, 25. Juli 2014, 21:27 Uhr

Lange Rede , kurzer Sinn. Die NATO und Obama sollten Putin vertraglich zusichern,. dass die Ukraine auch langfristig kein NATO-Mitglied wird.Das ist bisher ausgeblieben als Verhandlungsangebot.Merkel hat dies 2008 innerhalb der NATIO gesagt und damit eine NATO-WErweiterung um Georgien und die Ukraine verhindert. Also bedürfte es noch einer Zusgae Obamas und der USA. Falls Obama dies zusagt, wäre es möglich, dass Putin aufhört die Ukraine zu destabiliseren. Und fallls nach solch einer Zusage Putin wietermachen sollte, wäre ich auch für strikte Gegenmassnahmen: Wirtschafstsanktionen und Stationierung von NATO-Truppen auch in Osteuropa und dem Baltikum. Aber es sollte erst einmal eine Kompromissmöglichkeit genutzt werden. Und falls sich Russland nachgiebig gibt, könnte man dann auch wieder über eine europäischrussiche Freihandelszone reden.

8) wschira, Samstag, 26. Juli 2014, 04:05 Uhr

@99) StefanP

Sie meinen wohl wesentliche Höhe. Nun, es waren 68,1 Millionen Dollar, für fast 300 Tote, peanuts im Vergleich zu dem, was in Amerika sonst an Schadensersatz eingeklagt wird. Der Vogel wird wohl in dem kürzlichen Urteil gegen Reynolds abgeschossen, die zu glaube ich 30 Milliarden verdonnert wurden, zu zahlen an die Witwe eines Mannes, der an Lungenkrebs gestorben war. Das wird so wahrscheinlich nicht durchkommen, aber es verdeutlicht die Grössenordnungen.

9) wschira, Samstag, 26. Juli 2014, 04:13 Uhr

Noch ein kleiner Nachtrag. Der Abschuss der koreanischen Maschine war niemals richtig aufgeklärt worden. Aber folgender Artikel in der Zeit vom 4. Oktober 1996 darüber ist recht aufschlussreich (Die Zeit ist, wie Sie sicher wissen, weder VT zugeneigt noch als besonders russlandfreundlich bekannt)

http://www.zeit.de/1996/41/Die_Wahrheit_ueber_Flug_007

10) Walter Schmid, Samstag, 26. Juli 2014, 09:22 Uhr

@Hilarius
Den Beitrag von Ihnen habe ich leider übersehen. Er ist einfach großartig!

11) Politikverdruss, Samstag, 26. Juli 2014, 15:05 Uhr

Außenminister Steinmeier: „Nach dem Tod von 300 unschuldigen Menschen beim Absturz von MH17 und dem unwürdigen Treiben marodierender Soldateska an der Absturzstelle lässt uns das Verhalten Russlands keine andere Wahl.“

Herr Steinmeier, wir Bürger haben da mal ein paar Fragen:

1. Wann werden die Daten des Flugschreibers veröffentlicht?
2. Wann endlich legen die USA Beweise vor?
3. Wann legt die NATO/ Awacs Beweise vor?
4. Was weiß unser eigener Geheimdienst?
5. Wie können Sie eine Regierung unterstützen, die mit Mehrfachraketenwerfern gegen die eigene Bevölkerung vorgeht?

Und, Herr Steinmeier, die zehn Fragen, die die russische Regierung gestellt hat, werden auch nicht beantwortet?

Die Beantwortung von Fragen durch die Sprecherin des US-Außenministeriums, Marie Harf, konnte bislang ja auch niemand überzeugen!

Haben Sie, Herr Außenminister, eigentlich keine Fragen?

Scheinbar gibt es momentan niemanden, der uns Bürgern die Fragen beantwortet, die sich aus dem schrecklichen Verbrechen in der Ukraine ergeben, Herr Steinmeier!

Stattdessen verhängen Sie Sanktionen. Ich verstehe das nicht!

12) Walter Schmid, Samstag, 26. Juli 2014, 16:33 Uhr

@Spreng
Ich hoffe nicht, dass Ihnen die Lust am Einstellen von neuen Beiträgen, nach all den Kritiken, vergangen ist.

13) Politikverdruss, Samstag, 26. Juli 2014, 19:59 Uhr

Hier ein außerordentlich lesenswerter Artikel zum Thema Abschuss Flug MH17. http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/

Die „mediale Ruhe“, die nun eingekehrt ist, nachdem Washington zugegeben hat, dass es über keine Beweise verfüge, Russland habe etwas mit dem Abschuss Flug MH17 zu tun, ist mehr als verdächtig.

Was tut sich da? Laufen die ersten Deals? Die angekündigten Sanktionen sollen ja bereits entschärft sein. So seien die Gas-Lieferungen für Europa nicht betroffen.

Man kann nur hoffen, dass sich Russland, die Niederlande und Australien nicht darauf einlassen. Die mörderischen Machenschaften (Maidan, Odessa etc.) dieser ukrainischen „Polit-Eliten“ und ihre westlichen Unterstützer müssen aufgedeckt werden!

Auch „der Freitag“ stellt immer dringlichere Fragen:

“a) zu welchem Zweck wurden diese zahlreichen BUK-Einheiten so nahe an Kampfgeschehen gebracht und aufgestellt? Es war der ukrainischen Armee und Regierung bekannt, dass die Aufständischen keine Luftwaffe besitzen und keine Boden-Luft-Raketen haben. Weshalb also diese BUKs dort?

b) was war es Wert, diese BUKs derart einem Risiko auszusetzen, denn sie könnten sehr leicht von den Aufständischen erbeutet werden?

c) wo sind die Radaraufzeichnungen des kiever Flughafen-Towers?

C1) wer ist der Fluglotse und wo ist er? Was sagt er aus? Ist er der verschwundene spanische Fluglotse?

d) wo sind die von USA und kiever Regierung bereits am 18.Juli behaupteten Satellitenaufnahmen mit den angeblichen Beweisen für Raketenabschuss durch Rebellen? Warum dauert es solange, diese vorzulegen? Werden die vielleicht noch erst zu Ende fertiggestellt?

e) welche Flugzeuge und Piloten wurden kurz vor dem Absturz nahe der MH17 von Radaren erfasst? Wer sind die Piloten? Was sagen diese aus?

f) welches Flugzeug verblieb nach Absturz über dem Absturzgebiet für 4 Minuten? Wer waren die Piloten und was sagen die aus?

g) welchem Zweck dienten sehr intensive Radaraktivitäten der benannten ukrainischen BUKs am 15, 16. und 17. Juli? Wo sind die Radaraufzeichnungen dazu?

Hierzu blieben in der Luft die Behauptungen der ukrainischen Regierung, dass sie
1. keine militärischen Flugzeuge in der Luft gehabt hätten am 17.Juli im Absturzgebiet;
2. keine BUK-Einheiten in der Region gehabt zu haben
3. keine Rakete abgeschossen zu haben.
4. Die Rebellen hätten in den Wracktrümmern geplündert
5. bereits am 18.Juli behauptete Poroschenko „es lägen ihm Satellitenaufnahmen vor, die beweisen, dass Russland hinter dem Abschuss der MH17 stecke..“ Es ist eine klare Anspielung auf amerikanische Satellitenaufnahmen.”

https://www.freitag.de/autoren/vit-jasch/machtkampf-in-ukraine-ruecktritt-von-mh17

Von den deutschen Medien ist wohl kaum etwas zu erwarten. Herr Bittner, der „Chef-Transatlantiker“ lieferte seinen „persönlichen Offenbarungseid ab“. So „der Freitag“. https://www.freitag.de/autoren/ernstchen/das-ende-der-information

„Ist das Europas 9/11?“, fragte dieser höchst objektive Spitzenjournalist und bescheinigte den „Russen eine ähnliche Motivation gegenüber “dem Westen” wie damals Al Kaida oder die Taliban.“

Man kann nur hoffen, dass die Leserschaft weiter so klug handelt wie bisher und diesen höchst zweifelhaften Produkten deutschen „Qualitätsjournalismus“ möglichst schnell den Rücken kehrt.

14) Erwin Gabriel, Sonntag, 27. Juli 2014, 09:19 Uhr

102) StefanP, Freitag, 25. Juli 2014, 11:27 Uhr

>> Bei dem Abschuss einer Passagiermaschine geht es nicht um einen
>> militärischen Konflikt, sondern um ein kriminelles / terroristisches Vergehen.

Falsch. Der Zusammenhang für den Abschuss der Maschine ist nicht krimineller oder terroristischer, sonder militärischer Art.

>> Wenn die Separatisten den Tatort vorab zertrampeln …

… dann ist das vielleicht auch nur eine Mischung aus Unerfahrenheit, Neugier, Alkohol, Trotz, Machtgefühl, Imponiergehabe und Überheblichkeit. So benimmt man sich nicht, aber nicht hinter allem steckt einskalte Berechnung. Es gibt nicht immer einen einzigen Grund, und eine einzig sinnvolle Erklärung.

>> Was westliche Regierungen und unsere Haltung vom Kreml
>> unterscheidet: wir flüchten uns nicht in Verschwörungstheorien
>> und boykottieren Untersuchungen.

Die erste Vorab-Reaktion der USA lautete “das waren Putin und die von ihm gesteuerten Rebellen, und es war Absicht”. Die Fotos der über der Ukraine zweifellos herumschwirrenden Satelliten wurden aber nicht sofort herausgerückt. Ihre “russischen” Maßstäbe, an das Verhalten der USA angelegt, ist eine Verschwörungetheorie und eine boykottierte Untersuchung. Die Unterschiede liegen leider nicht im Vorzeichen, sondern einmal mehr nur in der Nachkommastelle.

15) Jakobiner, Sonntag, 27. Juli 2014, 09:45 Uhr

“Die „mediale Ruhe“, die nun eingekehrt ist, nachdem Washington zugegeben hat, dass es über keine Beweise verfüge, Russland habe etwas mit dem Abschuss Flug MH17 zu tun, ist mehr als verdächtig.(…)
„Ist das Europas 9/11?“”

Die “mediale Ruhe”und die Zurückhaltung der USA und der Westens sind ja gerade Indizien dafür, dass kein 9-11 beabsichtigt wird und man auf Deeskaltion setzt.Keinerlei Forderungen nach militärischem Eingreifen, keine Forderungen nach Waffenlieferungen an die ukrainische Regierung, keine grössere Stationierung von NATO-Truppen, keine Brandreden Obamas oder Merkels.Mit Ausnahme einiger Wirtschaftssanktionen ist bisher nichts passiert.Man vergleiche damit die Kriegshysterie nach 9-11.
Die Grundfrage aber bleibt: Warum kämpfen die Russen nach der Eroberung der Krim weiter in der Ostukraine?Was ist ihr Ziel? Würde Russland aufhören, die Speratisten zu unterstützen, wenn man ihm vertraglich zusichert, dass die Ukraine neutral und kein NATO-Mitglied wird?Anstatt gegenseitigen Schuldzuweisungen sollte man die Chance nutzen, ein Verhandlungsangebot zu machen und den Konflikt politisch zu lösen.

16) StefanP, Sonntag, 27. Juli 2014, 11:10 Uhr

@105) Roland Krast

Der neue ukrainische Präsident hat vor ein paar Wochen eine Waffenruhe angeboten und eingehalten. Die Separatisten haben sich keine Minute daran gehalten. Wenn eine Regierung kein Interesse an Frieden – mit wem eigentlich?! – hat, warum hält sie sich trotz Beschuss an einen nicht vereinbarten Waffenstillstand?

@106) wschira

Die Frage nach dem Motiv steht am Ende einer Untersuchung, nicht am Anfang. Wenn der Tathergang rekonstruiert ist, werden auch verdeckte Motive ggf. offensichtlich. Mit dem Motiv zu beginnen, ist keine geschickte Vorgehensweise. Es sei denn als Ablenkungsmanöver für jene, die sich nicht informieren oder Legenden Glauben schenken wollen

@108) wschira

Sie vergleichen die Preise der 1970er Jahre mit heute. Außerdem: wenn ich in den USA klage, bekomme ich einen sehr hohen Schadensersatz zugesprochen. Klage ich wegen dem selben Sachverhalt gegen das gleiche Unternehmen in Deutschland, fällt die Schadenssumme weit geringer aus. Das war übrigens auch bei den Holocaust-Entschädigungen so.

@101) Michael Schmidt

Möglicherweise ist Ihnen ein Detail entgangen: nicht ich habe den Abschuss der MH 17 mit KAL007 gleichgesetzt. Von daher muss ich auch nicht die offensichtlichen Unterschiede rechtfertigen.

Nochmal: was schließen Sie daraus, dass sich die Separatisten an keine Klausel der UN-Vereinbarung bezüglich Flugzeugabstürze halten und den Tatort nicht mal nach kriminalistischen Kriterien gesichert haben? Bevor Sie sich Verschwörungstheorien widmen, sollten wir uns doch dem Offensichtlichen zuwenden. Als Kommentator muss ich mich damit auseinandersetzen, bevor wir zu Informationen kommen, die eventuell ein anderes Bild ergeben. Allerdings müssen diese geprüft und durch mehrere Quellen verifiziert werden, bevor sie in das Urteil eingehen. Ab und zu sollte man daran erinnern.

Selbst wenn der eigene Luftraum verletzt wird, ist das kein Grund für einen Abschuss (außer in Florida). Die Russen waren damals der Annahme, es handle sich um ein Spionageflugzeug, selbst wenn es zivilen Charakter hatte. Verdrehen wir nicht die Fakten: am Ende ist immer als erstes der Täter für einen Mord verantwortlich und nicht das Opfer.

@100) Erwin Gabriel

Das sehe ich sehr ähnlich. Nur nicht Ihre Konsequenzen und Ihren Blick auf Russland. Und zwar aus Erfahrung in Ost-Europa.

17) wschira, Sonntag, 27. Juli 2014, 14:07 Uhr

113) Politikverdruss

Ich bin nicht immer mit Ihren Kommentaren einverstanden, aber hier muss ich sagen: Danke für die Informationen und einen profunden Fragenkatalog. Eine Schande ist es, dass solche Fragen so gut wie nirgends in den deutschen “Qualitätsmedien” gestellt und erörtert werden.

18) Politikverdruss, Sonntag, 27. Juli 2014, 16:52 Uhr

102) StefanP, Freitag, 25. Juli 2014, 11:27 Uhr

Bei einem Flugunfall finden grundsätzlich zwei parallel durchzuführende Untersuchungen statt:

1.Prüfung der Strafverfolgungsbehörden (Staatsanwaltschaft/Polizei), ob ein Anfangsverdacht im Hinblick auf das Vorliegen von Straftaten besteht. Falls dies bejaht wird, sind die Strafverfolgungsbehörden nach dem Legalitätsprinzip zur Aufnahme eigener strafrechtlicher Ermittlungen verpflichtet.

2.Die Untersuchungen der zuständigen Stelle für Flugunfalluntersuchung. Diese Untersuchungen werden nach dem Artikel 26 und Annex 13 (Übereinkommen von Chicago 1944) durchgeführt. Das Ziel dieser Untersuchungen (siehe FlUUG § 3) ist, die Sicherheit der Luftfahrt zu erhöhen. Die Untersuchungen dienen nicht der Feststellung des Verschuldens, der Haftung oder von Ansprüchen.

Das Verfahren ist durch die International Civil Aviation Organization (ICAO) geregelt.

Im vorliegenden Fall hat die Ukraine wegen der hohen Opferzahlen die Niederlande gebeten, die Flugunfalluntersuchung zu leiten. http://www.spektrum.de/news/mh17-manipulation-ist-praktisch-ausgeschlossen/1302096

Braunschweiger Experten der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen (BFU) sind an der Aufklärung beteiligt. „Ob die Untersuchung der Absturzstelle entscheidende Hinweise geben könnte, kann Kostrzewa(Sprecher BFU) derzeit nicht sagen. Die Stelle sei natürlich verändert worden – das sei wegen der Rettungs- und Bergungsmaßnahmen bei jeder Absturz- und Unfallstelle der Fall.“ http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Braunschweiger-Experten-untersuchen-MH17-Absturz,ukraine472.html

Bei den kriminalistischen Untersuchungen sehe ich dagegen „schwarz“. Die beiden „Volksrepubliken Lugansk und Donesk“ und die Ukraine sind dazu sicherlich nicht in der Lage. Von einem der beiden Kriegsgegner muss der Anschlag ausgegangen sein. Zur Zeit beschuldigen sie sich gegenseitig, das führt in der Aufklärung nicht weiter.

Bleibt die militärische/geheimdienstliche Aufklärung. Die Ergebnisse liegen den Russen Amerikanern mit Sicherheit vor. In einem Kriegsgebiet werden gezielt Einrichtungen eingesetzt, die nur die Aufgabe haben, alle Radaraktivitäten aufzunehmen. Wenn MH17 mit einem radargelenkten Raketensystem abgeschossen worden ist, ist das aufgezeichnet.

19) Ralf Nietzschmann, Sonntag, 27. Juli 2014, 18:47 Uhr

#78 Stefan P.
Zitat
@68) Ralf Nietzschmann
Wie ist eigentlich die Buk auf das von den Separatisten beherrschte Gebiet nebst Uniform gekommen? Die Separatisten, das machen sie selbst ja deutlich, haben die militärische Macht. Und nun begeben Sie sich in kritisches Denken und deuten an, ein einzelner ukrainischer Soldat unter dem Oberkommando Kiews hätte eine russische Buk in die Ost-Ukraine verfrachtet, dort in Stellung gebracht und dann geschossen. Das eignet sich vielleicht für einen erbärmlichen Actionstreifen, erscheint aber wahrlich fernab aller Wahrscheinlichkeiten. Ich glaube allerdings, RT würde einen solchen Beitrag senden.Zitat Ende
Irgendwie haben sie meinen Kommentar nicht verstanden, oder interpretieren bewusst falsch.
Was habe ich zitiert
Die amerikanische Investigativ-Website Consortiumnews.com berichtet, dass die Auswertung der US-Satellitenbilder vom Tag des Abschusses von Flug MH17 über der Ostukraine offenbar zu einem für die Amerikaner überraschenden Ergebnis geführt hat. Demnach sollen die Bilder zeigen, dass die Buk-Raketenbatterien in der Ostukraine von Männern in Uniformen der ukrainischen Armee bedient worden sein sollen..
Aus diesen Zitat abzuleiten, dass die Buk-Raketenbatterien in den Händen der Separatisten mit ukrainischen Uniformen sein müssten, geht daraus nicht hervor. Ihnen dürfte nicht entgangen sein, dass vermutlich, auch so wird es in den Medien geschildert, die ukrainische Armee in der Ostukraine Buk-Raketenbatterien stationiert haben soll.
Weiter habe ich geschrieben – Ich bewerte diese Darstellung erstmal nur als Information, lege mich nicht fest ob sie stimmt oder nicht._
Werter Forist Stefan P., erkennen sie den feinen Unterschied?
Ich beteilige mich nicht an Spekulationen, erst recht nicht auf Darstellungen des Einheitsmainstream, leider in diesem Fall auch im Kommentar von M. Spreng.
#79 Politikverdruss
Ich möchte gerne, dass sie Recht behielten und ich mich korrigieren müsste.
Aber die Tatsachen sehen doch anders aus.
Es wird zurückgerudert, Hauptsache der Michel in D. wird abgelenkt und „festigt“ die aufdiktierte Meinung, irgendwas wird schon hängen bleiben.
Die ukrainische Regierung, die nach dem Absturz der malaysischen Boeing von einer Mitschuld Russlands gesprochen hat, distanziert sich nun von den Anschuldigungen. Es habe sich nicht um Vorwürfe, sondern um Mutmaßungen gehandelt, so der Kiewer Sicherheits- und Verteidigungsrat am Donnerstag. Das ist also von den ausreichend unwiderlegbare Beweise übrig geblieben.
Noch ein letztes Beispiel, von den Sanktionen wird Gazprom ausgenommen, also deren Chefs können sich nach wie vor im Westen frei entfalten und bewegen.
War zwar klar, dass das so kommen musste, da sonst die Gasversorgung zusammen brechen würde.
Darum bin ich überzeugt, dass keine der beteiligten Seiten jeweils Interesse hat, dass die wahren Schuldigen gefunden und zur Verantwortung gezogen werden. Es mag makaber klingen, aber 298 unschuldige Menschen sind doch für geopolitische uns wirtschaftliche Interessen vollkommen sekundär für die beteiligten Seiten und da macht auch Putin keine Ausnahme.
Tote in Kriegen, egal wo, werden doch schon lange nur noch als Kollateralschaden in Kauf genommen, nur dem Volk wird vorgeheuchelt, wie sehr man das bedauert.

20) Jakobiner, Sonntag, 27. Juli 2014, 19:44 Uhr

Als Lesetip und Beitrag zu einer Lösung des Ukrainekonflikts ein Artikel über Brzeznskis Buch “Strategic Vision” (2012), in dem er seine Ansichten seines Buches “Grand Chess Board”korrigierte. Nun tritt er für eine Integration von Russland und der Türkei ein.Wenn man sich die aktuellen Entwicklungen jedoch betrachtet, scheint auch diese Chance grundlegend nicht mehr zu existieren.

https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2012/juli/warum-der-westen-russland-braucht

Ich finde die Entwicklung von Brzezinskis Strategie interessant: Erst war er für das Gegeneinanderausspielen der eurasischen Mächte, vor allem eine Eindämmung Russlands und weitere NATO-Expansion inklusive Ukraine und Georgien wollte gleichzeitig aber eine OSZEA und TESS (Transeurasisches Sicherheitssystem), dann wollte er eine sinoamerikanische G2.Als auch das nicht klappte, befürwortet er seit 2012 eine Integration Russlands und der Türkei, als würden die aktuellen Ereignisse dies zulassen. Jedenfalls vertritt er in Sachen Ukraine einen mir ähnlichen Standpunkt, nämlich die Ukrasine als Pufferstaat und nicht als NATO-Mitglied zu etablieren–Zitat:

Brzezinski
Wir sollten den Russen klarmachen, dass wir zu einem Entgegenkommen bereit sind, wenn Moskau ernsthaft eine partnerschaftliche Beziehung mit der Ukraine will; wenn auch nicht hundertprozent zu ihren Vorgaben. Denn wir wollen keine einseitige Beziehung mit der Ukraine. Das Land braucht Hilfe, das Land braucht Stabilität, und sowohl wir als auch Russland können das gemeinsam erreichen. Gleichzeitig könnten wir den Russen versichern, dass es nicht unser Ziel ist, die Ukraine in die NATO zu locken, was Russland als militärische Bedrohung ansehen könnte. Übrigens will ein Großteil der Ukrainer überhaupt nicht in die NATO, aber sie wollen unabhängig sein. Das passt gut zur politischen Realität. Gleichzeitig müssen wir Putin auf eine ruhige, sachliche Art, die ihn nicht demütigt, klarmachen, dass es Konsequenzen haben wird, wenn er nicht bereit ist, seinen Standpunkt zu verlassen, wenn er die Ukraine weiter bedroht. Wenn die Russen sich weigern, auf der Krim nachzugeben, dann garantiere ich Ihnen, wird sich die große Mehrheit der Ukrainer, die nicht gegen Russland sind, doch gegen Russland wenden.

21) Peter Christian Nowak, Sonntag, 27. Juli 2014, 22:34 Uhr

Politikverdruss
Worauf Sie sich verlassen können! Und ich weiss…wovon ich rede…
Bei den Verlautbarungsmedien wird ein Fass nach dem anderen aufgemacht im Glauben, die Menschen seien alle strunz-dumm…und fressen Roth und Kleber aus der Hand.( weil die den “Seriösen” spielen).
Die New-Comerin, Frau Atalay tut mir leid…Sie wird sich hüten an der Chefredaktion der tagesthemen kritisches zu bemerken. Aus ihrer Sicht…volles Verständnis von mir.

22) StefanP, Montag, 28. Juli 2014, 11:48 Uhr

@114) Erwin Gabriel

Die UN beurteilt den Abschuss als mögliches Kriegsverbrechen. Das ist Terror.

… dann ist das vielleicht auch nur eine Mischung aus Unerfahrenheit, Neugier, Alkohol, Trotz, Machtgefühl, Imponiergehabe und Überheblichkeit.

Sorry, das ist Unsinn. Wer die staatliche Macht hat, steht für alle Verpflichtungen daraus gerade. Und wer als Staat marodierende Banden – wie Sie sie beschreiben – logistisch und militärisch unterstützt, wie es zahlreiche Berichte den Russen vorwerfen, handelt als Staat kriminell und ggf. terroristisch. Da sind wir bei den Vorwürfen an Putin. So leicht kommt man aus der Nummer nicht raus.

Wenn es so ist, wie Sie beschreiben, dann hat das ukrainische Militär jedes Recht, die Separatisten zu entwaffnen und seine Anführer vor Gericht zu stellen oder nach Den Haag zu überführen. Komisch, warum lese ich hier solche Forderungen nicht?

Die erste Vorab-Reaktion der USA lautete “das waren Putin und die von ihm gesteuerten Rebellen, und es war Absicht”.

Sorry, auch das ist Unsinn. Sowohl SPIEGEL Online, als auch Bild als auch FAZ als auch Tagesschau gingen gleich zu Beginn von einem Versehen aus. Putin wird beschuldigt, weil die Separatisten über schweres, modernes russisches Kriegsgerät verfügen, das ungehindert über die Ost-Grenze der Ukraine floaten kann. Mit der Krim-Annexion hat er die nationalistischen Geister gerufen, die er jetzt nicht mehr los wird. Genauso dieses Szenario wurde im Frühjahr beschworen.

Es gab hier wie anderswo genügend Kommentatoren, die solche Beschreibungen ins Reich der Fabeln verwiesen haben. Krim wäre ein Sonderfall gewesen und Putin habe an einer Destabilisierung der Ukraine kein Interesse. Fakt ist: dank russischer Waffen herrscht mitten in Europa ein Kriegsgebiet.

23) StefanP, Montag, 28. Juli 2014, 12:07 Uhr

@118) Politikverdruss

Das “Manual of Aircraft Accident and Incident Investigation” schreibt in dem Fall eines Flugzeugabsturzes vor:

◾Die Dokumentation der Absturzstelle in Fotos und Videoaufnahmen
◾Die möglichst präzise Erfassung und Kartierung der Wrackteile, möglichst mit Hilfe von GPS
◾Autopsien der Todesopfer durch Fachleute für Flugzeugunglücke
◾Die Bergung der Flugschreiber
◾Die Markierung wichtiger Bereiche und Fundorte mit Fähnchen, insbesondere, wenn Teile bewegt werden sollen
◾Die Untersuchung von Einschlagskratern und Wrackteilen

Darüber hinaus ist den Ermittlern unverzüglich ungehinderter Zugang zu den Wrackteilen und -Materialien zu gewähren. Obwohl die Untersuchung eigentlich spätestens nach zwei Tagen hätte beginnen müssen, erhielten die Ermittler auch nach 3 Tagen noch keinen Zugang. Jede der Vorschriften wurde von den Separatisten missachtet und damit internationale Abkommen vollständig verletzt. Früher nannte man solche Leute Barbaren.

24) StefanP, Montag, 28. Juli 2014, 12:17 Uhr

@119) Ralf Nietzschmann

Was preisen Sie eigentlich an, ohne zu verlinken? Consortiumnews.com ist nicht einfach eine Investigativseite, sie ist ähnelt mehr Blogs ohne wesentliche Detailinformationen, denn dazu haben sie gar nicht die finanziellen Ressourcen. Obwohl eine Non-Profit-Organisation, erscheint es nur wenigen interessant, die Seite durch Spenden zu unterstützen.

Denken Sie doch nicht immer, westliche Journalisten wären eine Bagage, welche die Wahrheit verschleiern möchte, statt damit Geld zu verdienen.

25) Politikverdruss, Montag, 28. Juli 2014, 13:54 Uhr

Man glaubt es nicht! Da werden 298 Menschen „abgeschossen“ und die deutschen „Qualitätsmedien“ tun so, als sei „ nun alles medial aufgearbeitet“. Liegt es vielleicht daran:

Die USA haben keine Beweise, dass Russland dahintersteckt und die „Demokraten aus der Ukraine“ werfen den Russen auch nichts mehr vor und sprechen nur noch von „Mutmaßungen“.

Nun, da „Dämon Putin“ als Täter nicht mehr infrage kommt, scheinen weitere journalistische Bemühungen, den wahren Hergang dieses Verbrechens aufzudecken, nicht mehr erforderlich, zumal die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Täter auf „westlicher Seite“ zu finden sind.

Dafür legen die USA nun „Beweise“ vor, die russischen Artilleriebeschuss von russischem Territorium aus belegen sollen. Obama erwäge, die Ukrainer mit „Informationen in Echtzeit zu versorgen“, um für die Ukrainer die Voraussetzungen zu schaffen, dagegen ihre Luftwaffe einzusetzen. Und was ist mit den Aufzeichnungen über den Abschuss von MH17?

Das „Sturmgeschütz der deutschen Demokratie” mutiert zum „Stürmer-Blatt“ und muss einen Rohrkrepierer hinnehmen. Bereits nach drei Stunden schließt der SPIEGEL ein Russland-Forum:

„Die Frage, die laut Spiegel TNS-Infratest im Auftrag vom Spiegel stellte: “Sollen nach dem Abschuss des malaysischen Flugs MH17 die Strafmaßnahmen gegen Russland verschärft werden?” Eine Suggestivfrage, die suggeriert, Russland sei an dem Abschuss schuld, obwohl es dazu bisher keine Beweise oder Untersuchungen gibt.“

Angeblich seien 52 Prozent der Deutschen für einen Handelskrieg gegen Russland. Durch den massiven Protest der Spiegel-Online-Foristen, fühlte sich der SPIEGEL offensichtlich gezwungen, das Russland-Forum zu schließen. Man kann nur noch von einer deutschen Medienhysterie sprechen. Ein völliger Zusammenbruch der „Vierten Gewalt.“

Insgesamt zu fragen ist doch: Nutzt der EU oder Deutschland ein Handelskrieg mit Russland? Ist deshalb der jetzt wieder in Gang gesetzte Sanktionsautomatismus das richtige Mittel, den Konflikt zu beenden. Die Antwort ist Nein! Ein Wirtschaftskrieg nutzt nur den Amerikanern, die ihre strategischen Interessen durchsetzen wollen.

Gibt es denn einen politischen Plan auf EU-Ebene? Nein, zu beobachten ist äußerste Planlosigkeit. Es reicht nicht zu mehr als zu Sanktionen. Dies nützt nur den Amerikanern. Es ist doch überhaupt nicht vorstellbar, dass sich die EU dieses bankrotte und in sich zerrissene Staatsgebilde namens Ukraine ans Bein bindet. Die haben nicht einmal mehr ausreichend Geld um den Sprit für ihre Panzer zu bezahlen, mit denen sie auf ihre eigenen Bürger schießen.

Diese Planlosigkeit der EU ist das wirklich Gefährliche. Man begibt sich in eine Eskalationsdynamik ohne den Ausstieg zu kennen. Politische Lösungsansätze unter Einbeziehung Russlands? Fehlanzeige! Eigentlich müsste die Kanzlerin das erkennen. Sind ihr die Hände gebunden? Will sie nach Libyen nicht ein weiteres Mal ausscheren? Es ist Zeit zu handeln, Frau Bundeskanzlerin! Durchbrechen Sie diese gefährliche Eskalationsdynamik!

26) Walter Schmid, Montag, 28. Juli 2014, 16:08 Uhr

@Politiverdruss
Super Kommentare von Ihnen. Wie man sieht, gibt es hier eine ganze Reihe kluger User!

27) Alexander, Montag, 28. Juli 2014, 17:14 Uhr

Die Gemengelage und Ursachenforschung wird immer undurchsichtiger und eine fundierte Analyse ist inzwischen nicht mehr durchführbar, leider!

In den Medien werden die verschiedensten Erklärungsmuster präsentiert. Das Karussell geht immer schneller. Mal sind es Satellitenaufnahmen, dann Radaraufnahmen, dann wieder Funksprüche oder Videos auf Youtube. Inzwischen blickt keiner mehr durch. Und der Wahrheit nähern wir uns nicht, sondern wir verlieren immer mehr jeden Bezug zur Realität und den Ursachen.

Welche Rückschlüsse können wir daraus ziehen?
Und was bedeutet das für Deutschland?

1.) Inzwischen ist der verantwortliche “Raketen-Schütze” nebensächlich. Hauptsache, der Gegner wird diffamiert. Konkrete Informationen oder gar Beweise gibt keine Seite raus

2.) Deutschland sollte sich aus diesem Konflikt raushalten angesichts einer derartigen Informationspolitik. Beide Seiten wollen sich nicht annähern, dann macht ein stärkeres Engagement wenig Sinn, leider!

3.) Deutschland und Europa kann nur noch verlieren, wenn wir uns auf derartige Informationen verlassen

4.) Deutschland sollte eine moderierende Rolle einnehmen und beide Seiten forcieren, eine Lösung zusammen mit der UN zu erarbeiten. Dies aber ist völlig illusorisch und unrealistisch angesichts der machttaktischen Spielereien und Gaunereien

5.) Die EU wird weder von den Amerikanern, noch von den Russen Ernst genommen. Die verantwortliche EU-Außenministerin Catherine Ashton hat jegliches Pfund verspielt durch ihren kraftlosen Stil

28) wschira, Montag, 28. Juli 2014, 19:11 Uhr

@121) Peter Christian Nowak

“im Glauben, die Menschen seien alle strunz-dumm…”

Könnte es nicht sein, dass sie in ihrem Glazben recht haben. zumindest bei vielen Menschen?

29) wschira, Montag, 28. Juli 2014, 19:29 Uhr

@118) Politikverdruss

“Die Ergebnisse liegen den Russen Amerikanern mit Sicherheit vor.”

Auch darin haben Sie sicherlich recht. Nur, die Russen haben schon zumindest einen Teil ihrer Erkenntnisse offengelegt, die Amerikaner noch nichts. Wäre es nicht bei der augenblicklichen Interessenlage der USA plausibel, dass sie alles, was Russland und die Separatisten belastet, zeitnah offenlegen würden? Aber es kommt nur: “Die USA glaubt Beweise zu haben für… “, “nach US-Geheimdienstkreisen…” und Ähnliches.
Daraus könnte man eigentlich zwei, nein drei Vermutungen ableiten:

1. Die Amerikaner haben nichts, was auch im Entferntesten einem Beweis ähnlich sieht – Sehr unwahrscheinlich aus den von Ihnen genannten Gründen.

2. Es ist so, wie der amerikanische Enthüllungsspezialist Robert Parry behauptet (gestützt ebenfalls auf “verlässliche Informanten aus Geheimdienstkreisen”) dass die Erkenntnisse aus den Satellitenaufnahmen darauf hindeuten, dass der Abschuss durch ukrainisches Militär erfolgte – ist von uns normal Sterblichen nicht nachzuprüfen. Könnte aber leicht widerlegt werden, wenn die USA ihre Satellitenbilder veröffentlichen würde. Warum tun sie es nicht?

3. Die USA braucht Zeit, um Fälschungen nach dem Muster der “untrüglichen Beweise für irakische Massenvernichtungswaffen” zu erzeugen, wie sie Powell zur Rechtfertigung des Krieges gegen Irak vor der UNO vorlegte – wie wir heute wissen, eine dreiste Fälschung.
In diesem Fall hätte ich allerdings die wenigsten Bedenken, denn die USA haben sich im Lügen und Fälschen bisher als zweit- oder drittklassig erwiesen.

30) Rainer N., Dienstag, 29. Juli 2014, 09:18 Uhr

Ich wollte ja eigentlich nicht mehr – aber eines kann ich mir nun doch nicht verkneifen.

Das “angebliche Blut an Putins Händen” ist eine Unterstellung. Dagegen ist das “Blut an Obamas Händen” Woche für Woche durch seine Unterschrift unter die Todesliste belegt.

Damit am Friedensnobelpreisträger dieses Blut an den Händen nicht mehr so schlimm aussehen soll, deswegen wird nun Putin Blut an den Händen unterstellt.

Und damit nicht nur Obama “Blut an den Händen” hat, sollen nun die Europäer auch mal “Blut an den Händen” bekommen, durch ihre Unterstützung des Putschregiem in der Ukraine. Also haben nun auch Merkel, Steinmeier, Gauck u.a.m. Blut an den Händen. Jeder Tote in der Ukraine ist ein Toter dieser Politiker.

Was Janukowirtsch noch verboten wurde, gegen die “Aufsässigen” vorzugehen, dürfen die nun mit der Unterstützung des “Westen” gegen die in der Ostukraine. Also wer nun wirklich “Blut an den Händen” hat, ist klar zu sehen. Die Unterstützer des Putsches haben jeden einzelnen Toten zu verantworten.

So wie Mappus die Opfer des Wasserwerfereinsatzes zu verantworten hat. SCNR

31) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 09:34 Uhr

@125) Politikverdruss

Sorry, was erzählen Sie da? Momentan läuft sowohl die Untersuchung vor Ort als auch des Flugschreibers. Als gesicherte Erkenntnis kann gelten, dass die Boeing von einer Boden-Luft-Rakete russischer Bauart von dem Gebiet der von Separatisten beherrschten Region abgeschossen wurde. Des weiteren kann als gesichert gelten, dass die pro-russischen Rebellen von Russland aus mit schwerem Kriegsgerät versorgt werden.

Ungeachtet dessen ist festzustellen, dass von den ost-ukrainischen Raufbolden Leichenschändungen in großem Ausmaß vorgenommen wurden. Sie stellen sich damit außerhalb jeder zivilen Ordnung und jeder, der sie unterstützt. Russlands Präsident konnte sich bis heute nicht zu Worten des Bedauerns durchringen noch zu einem Statement oder gar Erlass, jede Unterstützung der pro-russischen Kämpfer zu verbieten. Stattdessen ist auf Satellitenaufnahmen eine deutliche Konzentration von russischen Militärverbänden erkennbar.

Das sind die Fakten. Für alles weitere muss man jetzt die Berichte der Untersuchungsbehörden abwarten. Sie tun so, als wäre Ihnen dieses Vorgehen völlig unbekannt.

Das Drehen an der Sanktionsspirale wird inzwischen unisono als sehr zielgerichtet beurteilt – Putinversteher ausgenommen. Russland hat eine Migrationswelle erfasst, die Menschen glauben nicht mehr, dass sie von dem Zaren im Kreml gut regiert werden. Gleichzeitig sind die Maßnahmen darauf gerichtet, die russische Wirtschaft deutlich zu schädigen, ohne auf militärische Möglichkeiten zurückzugreifen.

32) Erwin Gabriel, Dienstag, 29. Juli 2014, 09:58 Uhr

@ 122) StefanP, Montag, 28. Juli 2014, 11:48 Uhr

Die UN fällt viele Urteile (und viele nicht). Mal hält man sich dran, mal nicht.

Ansonsten stimme ich Ihnen von vorne bis hinten zu:

Natürlich ist der Abschuß eines Passagierflugzeugs eindeutig “Terror”. Aber das gilt für jeden militärischen Einsatz gegen Zivilisten. Somit sind alle, die im Rahmen eines militärischen Einsatzes Zivilisten töten, Terroristen – auf welcher Seite sie auch stehen mögen.

Und wenn Putin Rebellen unterstützt, die Zivilisten töten, macht er das Gleiche wie andere, die reguläte Truppen unterstützen, die im Kampfeinsatz auf Zivilisten losgehen.

Bei aller Intelligenz haben Sie immer noch nicht verstanden, dass es bei einem derartigen Konflikt kein ausschließliches Schwarz und Weiß, kein eindeutiges Gut und Böse gibt. Menschen sterben grundlos, auf eine ziemlich schmerzhafte, grausame Weise. Und denen, die verletzt, verwundet und verstümmelt überleben oder die ihre Angehörigen verloren haben, ist es scheißegal, wer die Rakete abgeschossen oder die Artillerie abgefeuert hat.

33) Wolfgang Wegener, Dienstag, 29. Juli 2014, 10:28 Uhr

Zitt Politikverdruss (#125): ” Es ist doch überhaupt nicht vorstellbar, dass sich die EU dieses bankrotte und in sich zerrissene Staatsgebilde namens Ukraine ans Bein bindet. Die haben nicht einmal mehr ausreichend Geld um den Sprit für ihre Panzer zu bezahlen, mit denen sie auf ihre eigenen Bürger schießen.”

Ja, gut, das ist wohl so.Deswegen sollte man die Ukraine nun auch zur Ruhe kommen lassen, damit die Probleme dort aus eigener Kraft gelöst werden können. Denn auch aus Sicht Russlands macht es wenig Sinn – rein wirtschaftlich gesehen – sich dieses Gebilde “ans Bein zu binden”.

Dass die ukrainische Armee auf ihre ” eigenen” Bürger schießt, ist allerdings nicht ganz korrekt, wenn ich es richtig überblicke. Da sind sicherlich jede Menge “grüne Männchen” dabei, die von einer ausländischen Macht mit schweren Waffen versorgt werden. Jeder Staat – auch ein so desolater wie die Ukraine – hat das Recht zur Selbstverteidigung. Oder schlagen Sie etwa vor, die Ukraine sollte sich den Russen ergeben bzw. freiwillig anschließen? Dann wird das wohl nichts mit einer wirtschaftlichen Erholung, nehme ich mal an. Denn das einzige, was Russland noch davon trennt, ebenfalls ein zerissener und bankrotter Staat zu sein, das sind die endlich vorhandenen Rohstoffvorräte.

34) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 10:42 Uhr

Eine hervorragende Analyse zur Vorliebe von Verschwörungstheorien in Russland findet sich in der Huffington Post: “Why Conspiracy Theories Take Hold in Russia“. Leider hängen viele in unseren Blogs genau dieser Denke ebenfalls an.

All it takes is an hour or two of Russian state television to learn that someone is plotting against Russia. Watch for a few more hours, and you’ll find that everyone is plotting against Russia. Watch for a few more days, and the truth comes out: Russia is plotting against Russia. (..)

The brilliance of Putinism lies in the regime’s management of the public’s habitual cynicism by appropriating the tools of conspiracy-mongering. Putin’s team has co-opted the language of conspiracy and falsification so thoroughly that all attempts to ascertain any objective truth collapse into false equivalencies. As the 2012 protest movement captured video after video of suspicious election activity, police brutality, and corruption (i.e., uncovering a state conspiracy to claim power through unlawful means), state television responded with charges that the falsification itself had been falsified.

Here I should note the contrast between the way conspiratorial accusations are typically handled in the US, and the way they are handled in Putin’s Russia. In the States, the guiding principle is not to engage, because engaging simply feeds the beast (hence the long months before Obama’s final, anti-climactic release of his long-form birth certificate). The Kremlin’s response is to engage at all costs, because feeding the beast is in the regime’s best interest.

So we should not be so surprised that so many absurd stories about MH17 are reported and repeated throughout the country. The dismissal of any unpleasant accusation as a “provocation” by the enemy has been a reflex of the state media for at least a decade. The truth, by its nature, can never be simple.

35) Politikverdruss, Dienstag, 29. Juli 2014, 11:08 Uhr

123) StefanP, Montag, 28. Juli 2014, 12:07 Uhr,

der Zugang zur Absturzstelle ist durch die Ukraine „versperrt“ worden. Die Ukraine hat die Kämpfe in diesen Bereich der Absturzstelle hineingetragen und es den Untersuchungsteams damit unmöglich gemacht, mit der Untersuchung der Absturzstelle zu beginnen.

Ich schließe nicht aus, dass die Separatisten im Zusammenhang mit der Absturzstelle zu Beginn auch Fehler begangen haben. Aber sie haben den Flugschreiber von MH17 geborgen und übergeben. Leider ist der Flugschreiber nach meiner Beurteilung dann in die falschen Hände geraten. Insgesamt zeigt das aber doch mindestens den guten Willen der Separatisten.

Demgegenüber hat die ukrainische Regierung nicht nur den Zugang zur Absturzstelle durch Verlagerung der Kämpfe in diesen Bereich unmöglich gemacht, sondern auch die Beweissicherung an der Absturzstelle durch Beschuss wesentlich erschwert, wenn nicht sogar ebenfalls unmöglich gemacht. Die Ukrainer haben damit die Aufklärung des Verbrechens wesentlich erschwert. Darüber hinaus hat die ukrainische Regierung immer noch nicht den Mitschnitt des Funkverkehrs zwischen Tower/verschwundenem Fluglotsen! und Cockpit Flug MH17 freigegeben! Warum?

Selbst die Bundesregierung ist auf Distanz zu den Ukrainern gegangen und hat die ukrainische Führung aufgefordert, die Bergung der Opfer des Flugzeugabsturzes in der Ostukraine nicht durch neue Angriffe auf die Separatisten zu torpedieren. „Anhaltende Kämpfe sind nicht hilfreich, gefährden die Sicherheit der Experten vor Ort und erschweren ihre Arbeit“, sagte die stellvertretende Regierungssprecherin Christiane Wirtz am Montag in Berlin.

Also, verehrter StephanP, wer verhindert und erschwert hier die Aufklärung des Verbrechens?

36) Ralf Nietzschmann, Dienstag, 29. Juli 2014, 11:33 Uhr

#124 Stefan P.
Es muss ja Unterscheidungsmerkmale der Diskutanten in den Blogs geben.
Ich muss mich nicht rechtfertigen, welche Quellen ich für meine Recherchen verwende.
Sie erwidern unter # 122 Herrn Gabriel
Zitat:Die erste Vorab-Reaktion der USA lautete “das waren Putin und die von ihm gesteuerten Rebellen, und es war Absicht”.
Sorry, auch das ist Unsinn. Sowohl SPIEGEL Online, als auch Bild als auch FAZ als auch Tagesschau gingen gleich zu Beginn von einem Versehen aus Zitat Ende
Das mag ihrer Wahrnehmung , oder doch nur einseitiger Information geschuldet sein.
Wenn das so wäre, stellt sich für mich schon die Frage, warum Spiegel online noch am 27.7. 11.00 Uhr das Ergebnis einer Umfrage ins Netz stellt
“Sollen nach dem Abschuss des malaysischen Flugs MH17 die Strafmaßnahmen gegen Russland verschärft werden?”
Eine Suggestivfrage, die suggeriert, Russland sei an dem Abschuss schuld, obwohl es dazu bisher keine Beweise oder Untersuchungen gibt.
Erkennen sie den Widerspruch zu ihren Interpretationen bezüglich des Einheitsmainstreams?
Übrigens das Forum wurde schon 13.10 Uhr geschlossen. Warum wohl? Die Forumsfunktion wurde eingestellt und die 69 Kommentare entfernt.
#125 Politikverdruss schildert diesen Vorgang ausführlicher und lässt die Tendenz erkennen, was einseitige Berichterstattung ausmacht.
Beruhigend für mich ist allerdings die Tatsache, dass der überwiegende Teil von Foristen/innen in
den Foren und Blogs der Meinungsmache bis zur Kriegshetze nicht folgen und durchaus einen
realistischen Standpunkt zu der Situation erkennen.

37) Peter Christian Nowak, Dienstag, 29. Juli 2014, 12:15 Uhr

Wschira, Politikverdruss

Bild und spiegel. Viele lesen diese Blättchen. Und seid Nikolaus Blome nun Karriere gemacht hat, und bei spiegel schreiben darf, darf er auch seinen ganzen Fundus lausigen Boulevard-Journalismus’ nutzen.

Das der wirkt…ja, leider wahr.

Übrigens wird von den Medien (deutschen)
bewusst und auf Anordnung wahrscheinlich des US-State Department verschwiegen (kann man nur vermuten), dass der Abschuss längst geklärt ist.
Frage ist nur, ob es ein Kiew-Jet war, oder eine BUG von Kiew verantwortet abgeschossen, um Putin anschliessend in die Rechtfertigungsbedroulile zu bringen…

Gelungen ist ihnen das nicht, nebenbei gesagt.

Nochmal was allgemein zu der Putin-Kritik: die Krim ging und bleibt bei Moskau. Das wird man nicht mehr ändern und beklagen oder nicht, völlig egal.

Der Rest, der den Konflikt anheizt, geht zum großen Teil zu Lasten des Westens. An die USA, wie die EU.

Und noch einmal: den USA ist es immer nur um ihre geostrategischen und im Bedarfsfall um geopolitische Interessen. vgl.Brzesinski.

…nie um “Menschenrechte”, “Demokratie”, oder sonstige hehre Ziele. Siehe Guantanamo und die Foltergefängnisse in Polen aber auch Bulgarien…

Die EU ist für die USA so etwas wie ein Brückenkopf, ein “Flugzeugträger”, von dem die politischen Interessen gesteuert werden.

Die USA waren nie Freunde, lediglich Partner in Zeiten des Kalten Krieges. So funktioniert Politik und nicht anders. Alles andere wäre naive Romantik.

Den Kalten Krieg suchen sie nun wieder zu beleben… bzw. nehmen in billigend in Kauf, ohne Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verflechtungen mit Europa/Russland – besonders die deutschen Wirtschaftsinteressen.

Die Sanktionen, die verhängt werden sollen, werden Deutschland schwer treffen und nicht die USA.

Dazu bietet sich die Ukrainekrise geradezu in willkommener Weise an.

Obama braucht einen politischen Erfolg für eine ziemlich enttäuschende Regierungszeit, die bald zuende ist.

Die USA sind wirtschaftlich so ziemlich am Ende und können sich nur durch Gelddrucken künstlich am Leben erhalten.

Sie brauchen dringend Märkte und noch mehr eigentlich Industrien, die sie unabhängiger von massivem Importdruck macht. Ein virulentes Problem, spezifisch für die USA aber auch, nebenbei gesagt, für United Kingdom.

Wir kommen gerade aus den USA und haben über die aktuelle Lage für das französische Fernsehen einen Bericht gedreht. Die soziale und wirtschaftliche Lage ist – von Ost und noch mehr im Westen der USA – erschreckend!

Die USA ERHOFFEN SICH DURCH TTIP RETTUNG.

UND OBAMA WILL WENIGSTENS MIT AUSSENPOLITIK DIE WELTMACHT SEINEN WÄHLERN VORGAUKELN.

Aber Amerika ist höchstens eine Noch-Weltmacht.
Und sie bröckelt… sichtbar.

Mittlerweile machen sich die Medien wirklich schon lächerlich….weil ihnen völlig entgangen ist, dass sehr viele Konsumenten diese Informationskanäle einfach ignorieren oder zumindest kritisch beäugen.

38) Erwin Gabriel, Dienstag, 29. Juli 2014, 13:10 Uhr

@ 134) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 10:42 Uhr

>> … zur Vorliebe von Verschwörungstheorien …
>> Leider hängen viele in unseren Blogs genau dieser Denke ebenfalls an.

Sehr geehrter Herr P.,

die Methode, andere Meinungen, Ansichten, oder Äußerungen mit einem Etikett zu versehen, über das man dann trefflich herziehen kann, ist nicht nur billig, sondern nervt auch ziemlich. Sie haben Verstand, das haben Sie hier schon des öfteren bewiesen. Also benutzen Sie ihn zum Argumentieren, nicht zum Verunglimpfen.

Ich habe von keinem Kommentator auch nur eine Verschwörungstheorie gefunden. Die Theorien (oft als Fakten verkauft) kamen stets von amtlicher Seite und wurden von den Medien einseitig vorgetragen. Das nicht von jedem alles kritiklos geglaubt wird, was man uns vorsetzt, hat einerseits mit den Erfahrungen der letzten Jahre in ähnlich gelagerten Fällen, andererseits mit der Dürftigkeit des aktuellen Vortrags zu tun.

Hier mal eine einfache Wahrheit: Es gibt mindestens fünf Parteien in diesem Konflikt. Eine jede hat sich nachweislich unsauber verhalten, eine jede hat bewiesenermaßen Dreck am Stecken. Jeder, der in dieser Situation nur nach “gut” und “böse” aufteilt, ist entweder dumm, manipulativ, oder beides – so einfach ist das.

39) Erwin Gabriel, Dienstag, 29. Juli 2014, 13:18 Uhr

@ 125) Politikverdruss, Montag, 28. Juli 2014, 13:54 Uhr

>> … und die deutschen „Qualitätsmedien“ tun so, als sei
>> „nun alles medial aufgearbeitet“.

Die meisten deutschen Journalisten zeichnen sich im Gegensatz zu den meisten angelsächsischen Kollegen dadurch aus, dass sie Situationen nicht ergebnisoffen, sondern stets mit einer gewissen moralischen bzw. “politisch korrekten” Vorspannung betrachten, und Fragen meist zur Bestätigung der vorgefassten Meinung stellen.

40) Politikverdruss, Dienstag, 29. Juli 2014, 13:37 Uhr

133) Wolfgang Wegener, Dienstag, 29. Juli 2014, 10:28 Uhr

Sie behaupten: „Dass die ukrainische Armee auf ihre ” eigenen” Bürger schießt, ist allerdings nicht ganz korrekt, wenn ich es richtig überblicke.“

Die Organisation Human Rights Watch (HRW) wirft der ukrainischen Armee den verbotenen Einsatz von Mehrfachraketen in besiedelten Gebieten vor. HRW hat vier Fälle bei Militäreinsatz der ukrainischen Regierung in der Ost-Ukraine untersucht und hat Belege dafür, dass der Einsatz dieser Raketen durch die Regierung erfolgt ist. Die Armee habe die Industrie-Metropole Donezk zwischen dem 12. und dem 21. Juli mit Raketen beschossen. Dabei seien 16 Zivilisten getötet und Dutzende verletzt worden.

41) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:08 Uhr

@135) Politikverdruss

Sorry, ich glaube Sie haben nicht ganz die richtige Zeitschiene. Am 28. haben die Kämpfe wieder begonnen und behindern die Arbeiten, das ist richtig. Und es sind selbsternannte Rebellen, die mit dieser Begründung den Teams den Zugang verwehren. Das können Sie im Augenblick ständig nachlesen. Es wäre allerdings hilfreich, wenn Sie zu Ihren zahlreichen Behauptungen ab und zu Quellenangaben machen würden, das würde das Verifizieren deutlich erleichtern.

Ich schließe nicht aus, dass die Separatisten im Zusammenhang mit der Absturzstelle zu Beginn auch Fehler begangen haben.

Das ist ja nett ausgedrückt. Unglaublich nett. Plünderungen, Leichenschändungen, einfach Dinge, die man als zivilisierter Mensch nicht tut und das weltweit für starkes Empören sorgt, tun Sie unter “nicht auszuschließen, dass Fehler gemacht wurden” ab. Sagen Sie das den Niederländern!

Stellen Sie mir keine Warum-Fragen nach dem Prinzip Cui bono. Ich glaube, ich habe hinreichend deutlich gemacht, dass ich von einer derartigen Aufarbeitung nichts, nulll, nada, halte. Und nennen Sie bitte Quellen.

42) Politikverdruss, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:14 Uhr

131) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 09:34 Uhr,

zum Vorwurf von Leichenschändungen durch Separatisten: Auf diesem Video wird deutlich mit welch perfiden Mitteln die westliche Presse versucht, die Separatisten zu diskreditieren http://www.youtube.com/watch?v=xLdRBaL4-wU#t=307

Zu sehen ist die Szene, in der ein Separatist auf dem Absturzfeld eine Puppe hochhält. Dieses Bild wurde aus dem Zusammenhang gerissen und auch von unseren Qualitätsmedien genutzt, den Separatisten „Leichenfledderei“ zu unterstellen.

Tatsächlich zeigt die Szene folgendes: Der Separatist führt eine Gruppe von OSZE-Beobachtern auf das Absturzfeld. Man sieht wie er eine Puppe aus den Trümmern greift, hochhält und anklagend dazu sagt: Seht her, diese Verbrecher haben Kinder umgebracht. Die Schuldigen müssen bestraft werden. Dann legt er die Puppe vorsichtig wieder an ihren Platz, nimmt seine Kappe ab und bekreuzigt sich.

Mein lieber StephanP, das Sie uns jetzt auch noch weißmachen wollen, dort passierten Leichenschändungen(…gezielter Versuch der Herabwürdigung eines Verstorbenen oder dessen Religions- oder Gruppenzugehörigkeit vor) spricht nicht für die Seriösität Ihrer Argumente. Sie werden daher verstehen, dass ich Belehrungen über Verschwörungstheorien aus Ihrem Munde kaum ernst nehmen kann.

43) Politikverdruss, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:23 Uhr

129) wschira, Montag, 28. Juli 2014, 19:29 Uhr,

vielen Dank für die Zustimmung!

Ihren drei Ableitungen stimme ich ausdrücklich zu. Für die Amerikaner steht viel auf dem Spiel. Sie werden erkannt haben, dass die ukrainischen „Polit-Eliten“ eine Mischung aus Hasardeuren, Kriminellen und Oligarchen darstellt. Aber das läuft bei den Amerikanern ja schon seit Roosevelt nachdem Motto: He’s a bastard, but he‘s our bastard!

Dieser jetzt eröffnete Nebenkriegsschauplatz mit dem angeblichen Artilleriebeschuss von russischem Territorium aus, ist nur ein Ablenkungsmanöver. Es soll nur, wie man ja auch in der deutschen Medienlandschaft zweifelsfrei erkennen kann, von dem Abschuss MH17 ablenken. Die Ukrainer haben auch schon über die russische Grenze geschossen, ohne dass das hier jemanden interessiert hätte.

Gleichwohl, ich gehe davon aus, dass es früher oder später rauskommt. Zu viele Länder haben ein dringendes Interesse daran: Malaysia möchte sicherlich wissen, wer zahlt! Die Niederlande sind traumatisiert, scheinen sich gegenwärtig auf Putin al „Täter“ zu kaprizieren, werden aber sicherlich noch zur Vernunft kommen. Und die jetzt in die wirtschaftliche Isolierung gezwungenen Russen werden sicherlich alles daran setzen, den Spieß umzudrehen. Ich vermute aber, dass sie ihr Wissen erst dann offenlegen, wenn die Wirkung am größten ist.

Karl Kraus: “Wie wird die Welt regiert und in den Krieg geführt? Diplomaten belügen Journalisten und glauben es, wenn sie’s lesen”. Das und anderes veranlasste Kraus “den Journalismus und die intellektuelle Korruption, die von ihm ausgeht, mit ganzer Seelenkraft zu verabscheuen”. Soweit würde ich nicht gehen, aber die Qualität der Medien in Deutschland ist gegenwärtig doch sehr gewöhnungsbedürftig.

44) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:28 Uhr

@136) Ralf Nietzschmann

Muss ich es Ihnen so leicht machen?
SPIEGEL Online am 18.08.2014, 1 Tag, nachdem Hinweise aufkamen, dass der Absturz durch einen Abschuss verursacht worden sein könnte:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/malaysian-airlines-mh17-experten-glauben-an-abschuss-aus-versehen-durch-buk-a-981754.html
faz vom 18.08.2014:
http://www.faz.net/aktuell/politik/krise-in-der-ukraine-schreckensbild-an-der-ungluecksstelle-von-flug-mh17-13052217.html

Zum Vorgehen der Rebellen in den ersten Tagen:
Die Vorwürfe hatten auch dadurch Nahrung erhalten, dass Mitglieder der Beobachtungsmission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Ukraine an den ersten Tagen nach dem Absturz an der Unglücksstelle offenbar von prorussischen Kämpfern bedroht und behindert wurden. Die OSZE bestätigte, dass die Beobachter bei ihrem ersten Besuch am Absturzort von bewaffneten und in einigen Fällen betrunken wirkenden Rebellen daran gehindert worden seien, sich frei zu bewegen. Ein Kämpfer habe einen Warnschuss abgegeben, als die Beobachter sich seinen Anordnungen nicht sofort zu fügen schienen.

Und ich erkenne auch keine Suggestivfrage in der Fragestellung. Schließlich ist die Frage nach einem Mindestlohn oder nach Steuererhöhungen für “Reiche” auch keine Suggestivfrage, oder?

45) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:36 Uhr

@132) Erwin Gabriel

Die UN ist “die Völkergemeinschaft”. Das einfach zu ignorieren, ist nicht gerade leicht.

Putin beliefert kontinuierlich die Rebellen. Die EU und die USA verweigern militärische Lieferungen an die Ukraine. Während der von der Regierung einseitig ausgerufenen Kampfpause eroberten die Separatisten drei zentrale Grenzübergänge zu Russland, über die die Waffen geliefert werden. In dieser Zeit kompensierten die Separatisten den bis dato bestehenden Vorteil der ukrainischen Armee zu Luft. Seit dem wurden 17 Militärjets abgeschossen.

Diese Wucht an Kampfwaffen wurden von den militärisch wenig organisierten Rebellen in der Masse nicht erobert. Sie haben sie erhalten. Woher dieses russische Gerät kommt, dazu bedarf es keiner Verschwörungstheorie. Da braucht man nur auf die geographische Lage zu schauen.

Die USA und die EU verlangen von Putin, die Lieferungen einzustellen. Der Kreml schweigt dazu.

46) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:45 Uhr

@136) Ralf Nietzschmann

Ich muss mich nicht rechtfertigen, welche Quellen ich für meine Recherchen verwende.

Doch, das müssen Sie. Zumindest, wenn Sie es als Argument und Behauptung einführen. Nehmen Sie einfach mal die Regeln, die für Quellen in wissenschaftlichen Arbeiten oder für Journalisten gelten.

Muss ich es Ihnen so leicht machen?
SPIEGEL Online am 18.08.2014, 1 Tag, nachdem Hinweise aufkamen, dass der Absturz durch einen Abschuss verursacht worden sein könnte:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/malaysian-airlines-mh17-experten-glauben-an-abschuss-aus-versehen-durch-buk-a-981754.html
faz vom 18.08.2014:
http://www.faz.net/aktuell/politik/krise-in-der-ukraine-schreckensbild-an-der-ungluecksstelle-von-flug-mh17-13052217.html

Zum Vorgehen der Rebellen in den ersten Tagen:
Die Vorwürfe hatten auch dadurch Nahrung erhalten, dass Mitglieder der Beobachtungsmission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Ukraine an den ersten Tagen nach dem Absturz an der Unglücksstelle offenbar von prorussischen Kämpfern bedroht und behindert wurden. Die OSZE bestätigte, dass die Beobachter bei ihrem ersten Besuch am Absturzort von bewaffneten und in einigen Fällen betrunken wirkenden Rebellen daran gehindert worden seien, sich frei zu bewegen. Ein Kämpfer habe einen Warnschuss abgegeben, als die Beobachter sich seinen Anordnungen nicht sofort zu fügen schienen.

Und ich erkenne auch keine Suggestivfrage in der Fragestellung. Schließlich ist die Frage nach einem Mindestlohn oder nach Steuererhöhungen für “Reiche” auch keine Suggestivfrage, oder?

47) Politikverdruss, Dienstag, 29. Juli 2014, 19:15 Uhr

Wenn man sich die „Regierungskunst“ der heutigen Machthaber anschaut, sei es in Europa, Asien, Afrika oder Amerika, kommt man schon ins Grübeln. So gesehen müssten die Deutschen sich eigentlich zufrieden zurücklehnen. Aber, heute vor hundert Jahren begann der „Reigen“ der gegenseitigen Kriegserklärungen.

Insofern ist zu fragen, ist diese Zufriedenheit gerechtfertigt? Ich habe Zweifel. Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, die Regierenden auch unseres Landes handeln fortlaufend gegen die Interessen des Volkes.

EU( Osterweiterung, Euro, Machtanmaßung) ESM(unkündbar!), Bankenunion(dagegen wird geklagt), Renten(sind nicht sicher) Bildungspolitik( ideologisches Spielfeld von 16 ! Landesminister_Innen) Außen-und Sicherheitspolitik(in der Multilateralismusfalle), Innenpolitik( Kriminalität, ungesteuerte Einwanderung)Infrastruktur( einzige Katastrophe) etc.etc. lassen ein Gefühl der Ohnmacht aufkommen! Wenn man jetzt noch die weltweiten Kriege, Konflikte und ungelösten Probleme berücksichtigt, beschleicht einen ein höchst ungutes Gefühl.

Liegt es wirklich an den Regierenden? Ja! Die US-amerikanische Historikerin Barbara Tuchman hat festgestellt, dass sich politisches Handeln wider das eigene Interesse wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht.

„Die Torheit der Regierenden“ ist deshalb der treffende Titel ihres Sachbuches zu diesem Thema. „Während alle anderen Wissenschaften vorangeschritten sind, tritt die Regierungskunst auf der Stelle; sie wird heute kaum besser geübt als vor drei- oder viertausend Jahren“(John Adams).

B. Tuchman definiert vier Arten von Missregierung: Tyrannei oder Gewaltherrschaft, Selbstüberhebung, Unfähigkeit oder Dekadenz und Torheit oder Starrsinn.

Auf dem Hintergrund des Kriegsbeginns vor hundert Jahren sollten wir einmal innehalten und dann „unsere“ Politiker fragen, was macht ihr da eigentlich seit tausenden von Jahren falsch?

48) Hannes Niesslbeck, Mittwoch, 30. Juli 2014, 02:54 Uhr

Dieser Kommentar geht in erster Linie an StefanP, der es versteht, Tatsachen ganz leicht zu verdrehen, so dass das Gegenteil dessen heraus kommt, was gemeint war. Dazu möchte ich mich aber eigentlich nicht äußern, weil ich seine Methode kenne. Was ich möchte, ist, einen Beitrag dazu leisten, was der MH 17 wirklich zugestossen ist und was man als Spekulationen beiseite lassen kann. Ich hoffe der Beitrag wird nicht durch ein Maximum an Zeichen begrenzt:

Seit dem Absturz der B-777 der Malaysia Airlines über der Ostukraine befasse ich mich, schon aus beruflichem Interesse mit diesem tragischen Ereignis.
Vorausschicken möchte ich, dass ich knapp 40 Jahre als Fluglotse in Deutschland gearbeitet habe, vorwiegend im ACC Bereich (ACC = Area Control Center), also vornehmlich war ich mit der sicheren Abwicklung von Überflügen und An- und Abflügen von Flughäfen oberhalb einer bestimmten Höhe beschäftigt.
Aufgrund dieser beruflichen Erfahrung kann ich dazu folgende Erkenntnisse beisteuern.

1. Die Behauptung, MH 17 sei an diesem Tag, dem 17.07. eine weit nördlichere Route geflogen als an allen anderen Tagen zuvor ist definitiv falsch. Ich stütze mich dabei auf die History Daten von flightradar24.com, die ich als sehr zuverlässig einschätze, da sie sich auf die ADS-B Daten stützen, die von nahezu jedem Airliner, auf jeden Fall von MH 17, ausgesandt werden und die ein reales Bild der jeweils geflogenen Route vermitteln.

2. Am 16.07. am 15.07. am 14.07 und am 13.07. flog das Flugzeug nahezu exakt die gleiche Route über der Ukraine. am 12.07. gab es einige minimale Abweichung nach Süden, die vermutlich auf normale Staffelungsmaßnahmen zu anderen Flugzeugen zurückzuführen sind, dennoch flog das Flugzeug nur knapp südlich an Donezk vorbei und kam schließlich wieder auf die normale Route zurück. Alles keine außergewöhnlichen Ereignisse, auch diese Route führte über die Ostukraine. Noch frühere Flüge habe ich nicht geprüft, aber das kann jeder selbst auf der erwähnten Website machen.

3. Die häufig gehörte Behauptung, das Flugzeug sei über der Ukraine auf eine niedrigere Flughöhe als beantragt freigegeben worden ist nachweislich falsch. Die Analyse des Flugverlaufs am 17.07. auf flightradar24.com beweist, dass die Maschine zunächst in FL 310 unterwegs war und kurz vor Erreichen des ukrainischen Luftraums auf FL 330 freigegeben wurde, also höher und nicht niedriger als vorher.

Zur Erklärung der Flughöhen ein kleiner Exkurs: FL ist die Abkürzung für Flight Level (Flugfläche) und bezeichnet die Höhe in Fuss, abzüglich der letzten beiden Stellen über der Luftdruckfläche 1.013,2 hPa. also des Standarddrucks auf Meereshöhe in der ICAO Standard Atmosphäre. Wie hoch das jetzt genau über dem Meeresspiegel (MSL = Mean Sea Level) ist, hängt vom vorherrschenden Luftdruck an diesem Tag in dieser Gegend ab. Abweichungen nach oben oder unten sind möglich aber für die Staffelung von Flugzeugen unerheblich, da alle Flugzeuge mit der gleichen Höhenmessereinstellung von 1.013,2 hPa fliegen und daher die gleichen Abweichungen von der wirklichen Flughöhe haben.

Ist der Luftdruck an diesem Ort(zurückgerechnet auf Meereshöhe, denn gemessen werden kann dieser Wert natürlich nur am Boden und muss daher unter Annahme von bestimmten Bedingungen auf Meereshöhe zurückgerechnet werden) höher als 1.103,2 hPa dann erhöht sich die tatsächliche Flughöhe um jeweils ca. 26 Fuss pro HectoPascal, hPA, ist der aktuelle Luftdruck niedriger, dann verringert sich die Flughöhe entsprechend der Differenz zum Standarddruck.

Zurück zum Thema: FL 330 ist eine völlig normale Flughöhe für den Zeitpunkt des Fluges. Jedes Verkehrsflugzeug versucht so spritsparend wie möglich zu fliegen, je höher es fliegt, desto geringer der Luftwiderstand, desto weniger Sprit wird verbraucht. Die maximale Flughöhe ist unter anderem limitiert vom Fluggewicht des Flugzeugs, so dass am Beginn eines Fluges nicht die erstrebte große Höhe eingenommen werden kann, einfach weil das Flugzeug noch zu schwer ist. Im Verlauf des Fluges wird das Flugzeug immer leichter und kann demzufolge immer höher fliegen, erst zum Ende eines Langstreckenfluges kann dann die günstigste Höhe von etwa 39.000 ft manchmal auch 41.000 ft eingenommen werden. Flugzeuge wie die B-777 können nur in Ausnahmefällen noch höher fliegen, aber das zu erklären spare ich mir, es ist auch nicht von Belang für das Ereignis.

4. Am Unglückstag, so wird von den Russen behauptet, wich das Flugzeug ca. 14 km nach Norden vom normalen Kurs ab und versuchte danach wieder auf den geplanten Kurs zurückzukehren. Diese Behauptung gibt mir etwas Rätsel auf, denn es gibt die Aussage eines Air India Fluges, der sich zur selben Zeit etwa 25 km entfernt auf dem Weg von Dehli nach Birmingham befand und folgendes behauptete: Nachdem die Flugsicherung keinen Kontakt mehr zu MH 17 herstellen konnte, wurde die Air India Maschine gebeten einen Kontakt herzustellen, das war aber erfolglos. Die Piloten der Air India gaben aber zu Protokoll, dass die MH 17 kurz zuvor von der Flugsicherung für ein „direct routing“ freigegeben wurde.

Das würde die Abweichung nach Norden plausibel erklären, denn Anfragen nach „direct routings“ sind üblich und werden von der Flugsicherung genehmigt, wenn keine Verkehrsprobleme dagegen stehen.

Im Flugplan kann man solche Routen nicht eintragen, dort muss die ICAO Standardroute eingetragen werden, Abkürzungen sind aber normal und die Regel. Warum die Russen behaupten das Flugzeug wollte wieder zurück auf den normalen Kurs weiß ich nicht, plausibel ist das nicht, denn einmal freigegeben auf ein „direct routing wird das normalerweise nicht mehr widerrufen, das könnte nur aufgeklärt werden, wenn man endlich die Gespräche zwischen der Flugsicherung und dem Flugzeug abhören könnte.

Die Freigabe der Tonbandumschriften wird aber von dem ukrainischen Geheimdienst (SBU) nach wie vor verweigert, obwohl diese wertvolle Hinweise auf die letzten Minuten des Fluges geben könnten.

Auch ob sich andere Flugzeuge z. B. Militärflugzeuge in diesem Luftraum befanden, könnte dadurch geklärt werden, aber wie gesagt, die Bänder sind beschlagnahmt und werden nicht herausgegeben.

Über dieses Verhalten kann sich jeder Forist seine eigene Meinung bilden.

Ob es Radaraufzeichnungen der Flugsicherung gibt, ist mir nicht bekannt. In Deutschland werden seit ca. 20 Jahren Radaraufzeichnungen gespeichert und mindestens 30 Tage aufgehoben, genau so wie Tonaufzeichnungen, diese natürlich schon seit sehr viel längerer Zeit, ob die Ukraine über derartige Radaraufzeichnungen verfügt, müsste man endlich mal fragen, aber leider fragt niemand, weder nach den Tonbändern noch nach möglichen Radaraufzeichnungen der Flugsicherung.

5. Fazit: Am Flugweg und Flugverhalten der MH 17 gibt es nach bisherigen öffentlich zugänglichen Erkenntnissen keine Absonderlichkeiten zu erkennen. Das Flugzeug war auf einem völlig normalen Flug unterwegs und wurde völlig überraschend von einem Abschuss oder, was ja noch immer nicht komplett auszuschließen ist, einem technischen Versagen oder einer Bombe an Bord vom Himmel geholt.

7. Aufschluss über die tatsächlichen Ereignisse können nur durch die Freigabe der Tonaufzeichnungen der Flugsicherung und die Auswertung des FDR und CVR sowie durch Untersuchungen der Überreste des Flugzeugs gewonnen werden. Jegliche Spekulationen über die Ursachen, bevor diese Erkenntnisse vorliegen, sind das, was sie sind – Spekulationen!++

That´s my 50 cents, und damit verabschiede mich auch schon wieder von diesem Blog, denn Herr Spreng hat mich doch zu sehr enttäuscht um noch mal hier zu kommentieren.

49) Erwin Gabriel, Mittwoch, 30. Juli 2014, 11:19 Uhr

@ 145) StefanP, Dienstag, 29. Juli 2014, 14:36 Uhr

>> Die UN ist “die Völkergemeinschaft”. Das einfach zu ignorieren, ist nicht gerade leicht.

Fragen Sie in Israel nach.

50) Erwin Gabriel, Mittwoch, 30. Juli 2014, 11:19 Uhr

@ 148) Hannes Niesslbeck, Mittwoch, 30. Juli 2014, 02:54 Uhr

Sehr interessant, vielen Dank

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